در مزار آباد شهر بي‌تپش واي جغدي هم نمي‌آيد به گوش

در شرايطي كه واي جغدي هم به گوش نمي‌آمد، گروه اندكي ـ كه شما و من هم جزء ‌آن گروه و مجموعه بوديم ـ امروز سرمان بالاست كه سر را در لاك شكم، شهوت و شهرت نبرديم و نبرديد.

من در سال 1329 در آذرشهر به‌دنيا آمدم، پدرم ساكن قم بودند و در حوزه علميه اشتغال داشتند، ما در اتاقي محقر و كلبه‌مانند زندگي مي‌كرديم. در سال 1337 پدرم پس از نيل به درجه اجتهاد به تهران آمد. وي روزي 18ـ17 ساعت كار علمي مي‌كرد. هم درس مي‌داد و هم درس مي‌خواند و هم كار خانه‌ مي‌كرد، چون متأسفانه مادرم تا آخر عمرش بيمار بود. ايشان در تهران وارد مبارزات جدي شد. روحيه پدر و خانواده‌ من متأثر از چند نفر بود؛ سيدجمال، ميرزاي شيرازي و اقبال لاهوري. پدرم "بازگشت به خويشتن" اقبال لاهوري و شعر "آفتاب از شرق مي‌تابد و ما از شرق مي‌باشيم" وي را همواره زمزمه مي‌كرد. پدرم به نواب صفوي هم تعلق خاطري داشت و در برابر شهادت او موضع گرفت، چون "حقيقت" را بهترين "مصلحت" مي‌دانست. ايشان بر كتاب "عروه‌الوثقي" حاشيه استدلالي نوشت. در سال 1341 ايشان وارد نهضت روحانيت شد. وي آقاي كسروي را فردي نيهيليست مي‌دانست زيرا معتقد بود كه كسروي انديشه ثابت قابل اتكا ندارد، چه در مباحث سياسي، حقوقي، ملي و ديني. من در چنين فضايي پرورش يافتم. در كمد پدر من انواع اعلاميه‌هاي سياسي از جريان‌هاي مبارز سياسي داخل و خارج كشور به چشم مي‌خورد. نه‌ساله بودم كه پس از ديدن شعار "مرگ بر حكومت فاشيستي پهلوي" در اعلاميه‌ها، از پدرم پرسيدم كه فاشيسم يعني چه؟ كه گوش مرا كشيد و بسيار هم درد گرفت، اعتراض كردم كه چرا گوشم را مي‌كشي؟ گفت مي‌خواهم به تو بفهمانم كه فاشيسم يعني اين. يعني گوش تو را مي‌كشم، تو هم حق نداري كه حرف بزني و پاسخگو هم نيستم و به تو هم مربوط نيست كه چرا من گوش تو را مي‌كَنم. بعد به من گفت كه هر چه به تو مي‌گويم بايد گوش كني، گفتم آخر اين درست نيست؟ گفت مگر تو نمي‌خواهي بداني فاشيسم يعني چه؟ فاشيست يعني همين و هر چه من گفتم و خواستم درست است. گفتم اين كه خيلي بد است. گفت ما هم به اين دليل مي‌گوييم كه بد است. حكومت پهلوي يك حكومت فاشيستي است، يعني در اين نظام پاسخگويي هيچ جايگاهي ندارد. من اين شعار را به تعداد زيادي روي كاغذهاي كوچك دست‌نويس كردم و از بالاي اتوبوس دوطبقه روي پل كالج (واقع در خيابان انقلاب فعلي تهران) پخش كردم.

يك‌بار در سال 1341 پدرم دستگير شد، اطلاعات و آگاهي ما از مبارزه بالاتر رفت. در سال‌هاي 43ـ42 خانه ما كاملاً محاصره بود. به‌طوري‌كه كينه شاه در دل ما جاي گرفت. وقتي پدرم زندان بود، به آنجا مي‌رفتم، رفتار و عملكردشان را مي‌ديدم، من محصل بودم و پدرم از نظر آنها مجرم بود و در بازرسي‌ها از منزل‌مان، ما را تحقير مي‌كردند و گويا با حيوان برخورد مي‌كنند. سال 1347 در دانشكده الهيات، رشته فقه و مباني حقوق اسلامي را خواندم و 30 واحد هم حقوق بين‌الملل برداشتم. به تشويق پدرم زبان انگليسي، فيزيك و شيمي را خوب ياد گرفتم. باز به تشويق پدرم، بخش‌هاي عمده قرآن، نهج‌البلاغه، بخش‌هايي از معالم و مكاسب را حفظ كردم. در آن زمان در حوزه "مطول" و مباني را خوب ياد گرفتم. در سال 1348 كتاب‌هاي "نفت و مسائل ما" از دكتر موحد و كتاب "موازنه منفي" مربوط به دكترمصدق را مطالعه كردم. در دانشكده، مراسم مبعث را جشن گرفتيم كه جمعيت زيادي هم در آمفي‌تئاتر دانشكده بودند. در سخنراني از مديران پرسيدم كه پول نفت ما چه مي‌شود؟ در پي آن بود كه به ساواكِ بازار احضار شدم، برخوردها سرد و تحقيرآميز بود. رئيس ساواك به من گفت: "تنها شاه شيعه جهان، اعليحضرت هستند و اگر ايشان نباشند، نه نماز مي‌تواني بخواني و نه روزه بگيري. تو فرزند روحاني هستي، بايد به شكيات بپردازي، چه كار به پول نفت داري؟" پيشنهاد همكاري دادند كه با ترفندي نپذيرفتم. درسال 1350 مدرك ليسانس خود را از دانشگاه گرفتم. پس از دانشكده به خدمت سربازي رفتم و افسر وظيفه سپاه دانش شدم. مدتي را در پادگان عباس‌آباد و سپس به مدت يك‌سال‌ونيم به اردبيل منتقل شدم. هم در مدرسه و هم در مسجد فعاليت داشتم و جمعيتي معادل هزارنفر پاي سخنراني‌هايم مي‌آمدند؛ به‌دنبال بحث‌هاي سياسي در مدرسه به ساواك اردبيل احضار شدم كه رئيس آن سرهنگي به‌نام حاج‌علي‌لو بود. پس از بازجويي‌ها و كتك‌زدن‌هاي مفصل، به من پيشنهاد همكاري دادند. گفتم از من همكاري برنمي‌آيد. من نظام شما را قبول ندارم و نسبت به شما معترض هستم و كينه دارم. چگونه با شما همكاري كنم؟ مرا به‌تدريج از رفتن به كلاس و مسجد منع كردند. به‌طوري‌كه حتي حق خارج‌شدن از آسايشگاه را هم نداشتم. در سال 1352 سربازي‌ام تمام شد و تا سال 1353 در قم بودم. در آن زمان "رسائل و مكاسب" را خوانده بودم. در تابستان 1353 با تعدادي از دوستانم به اردبيل رفتيم كه مرا بازداشت كردند و در شرايط بسيار سختي در زندان به‌سر بردم. تا 7 تير 1353 كه مرا به تهران آوردند. در همان زمان به خانه‌مان رفتند و پدرم را دستگير كردند. در زندان كميته با دكترامراللهي كه بعد از انقلاب رئيس انرژي اتمي شد هم‌‌بند بودم، او از زنداني‌بودن پدرم مطلع بود. اين‌بار بازجو‌هاي ساواك، ازغندي و آرش، مرا خيلي شكنجه دادند. ازغندي درفش يخ‌شكن را به كمرم زد كه به اندازه يك ميليمتر با نخاع من فاصله داشت ـ هنوز عوارض آن را دارم ـ به‌طوري‌كه تا يكي دو ماه نمي‌توانستم راه بروم. پس از بهبود عفونت، قرار بود كه به دادگاه بروم كه روز دادگاه، من و پدرم با هم محاكمه ‌شديم. من در سال 1353 در دادگاه تجديدنظر تبرئه شدم، ولي پدرم ماند. در 7 دي 1353 كه پدرم را براي بازجويي مجدد از زندان قصر به جاي ديگر مي‌بردند به‌طور مرموزي به شهادت رسيد.

ملاقات‌هاي فراواني بين من و بچه‌هاي سازمان مجاهدين صورت گرفت. مرحوم شريف‌واقفي از شاگردان پدرم بود. پيش از مخفي‌شدنش بين سال‌هاي 49 تا 51 به خانه ما رفت‌وآمد داشت. سال 1355 از تغيير ايدئولوژي سازمان مطلع شدم. مبارزاتم را از تهران به دانشگاه نفت آبادان منتقل كردم. از طريق آقايان ذغالي و زريباف كه از بازاري‌ها و از بچه‌هاي مبارز اصفهان بودند، در حسينيه اهواز، آبادان و خرمشهر فعاليت داشتم. از سال 1356 به بعد چندين بار دستگير شدم و از دست ساواك فرار كردم كه ماجراي ‌آن خود يك كتاب مي‌شود. در يكي از دستگيري‌ها نشاني و اطلاعاتي از حسن سلاميان، خانم شاه‌كرمي و مهندس شفيعي را از من مي‌خواستند كه مقاومت كردم. اواخر سال 1356 سرهنگ رزمي كه رئيس ساواك آبادان بود، مرا دستگير نمود و گفت دادگاه شما را غيابي محكوم به اعدام كرده است، بايد به تهران بروي. در مسير تهران از قطار فرار كردم و تا روز 13 فروردين 1357 در يكي از روستاهاي شوشتر مخفي بودم. در همين روز در اهواز، در مسجد آقاي موسوي جزايري سخنراني داشتم. مبارزاني چون علم‌‌الهدي و حكيم، هوشنگ والا بودند. بعد از سخنراني، چادر به سر كردم و بيرون آمدم. از سال 1357 به بعد در تهران با چادر زندگي مي‌كردم، همه دوستان در محافل هم مرا اين‌گونه مي‌ديدند. با چادر به محافل و پاي منبر مي‌رفتم چادر را در مي‌آوردم و موقع رفتن مجدداً سر مي‌كردم و همراه خانم‌ها بيرون مي‌رفتم. رمضان سال 1357 به تهران آمدم. در مساجد الهادي، امام‌حسين، نظام‌آباد، ساوه، مجتهد شبستري (سهروردي جنوبي) سخنراني مي‌كردم. روش من براي شروع منبر اين بود: بسم‌الله الرحمن الرحيم، به نام خدا، به نام خداي ابوذر، به‌نام خداي احمد، رضا و مهدي، منسوبان به هشتمين امام(رضايي)، به‌نام خداي حنيف، به‌نام خداي ابراهيم حنيف، به‌نام خداي سعيدمحسن، به‌نام خداي همه نيكوكاران. براي اولين بار در سال 1354 در مسجد اعظم قم ـ كه مرحوم آقاي رباني شيرازي باني آن بودند ـ اين جمله را گفتم و بعدها در تمام مساجد با همين جمله شروع مي‌كردم. دومين جمله‌اي كه مي‌گفتم اين بود كه براي شادي روح مظلومان ستم‌ديده تاريخ و كشته‌شدگان فاشيسم، احمد، رضا و مهدي رضايي، نوگل نوشكفته امام حسين صلوات. بعد از 17 شهريور ديگر نمي‌توانستم ايران بمانم.

£ بله. دو روز پيش از آن هم ميدان آزادي بودم. پيشتر هم در راهپيمايي عيدفطر شركت داشتم.

¢ راهپيمايي روز عيدفطر ابتداي آن قيطريه بود، انتهاي آن كجا بود؟

£ انتهاي آن چهارراه لشكر بود. دكترپيمان هم آنجا بودند. خيابان كارگرجنوبي كه دانشگاه جنگ در آنجا قرار داشت، به سمت پايين حركت كرديم و بيانيه خوانده شد كه در آن بيانيه، پيوند مبارزان ملت ما و فلسطين، پيوند با آقاي عرفات و پيوند با مبارزان امريكاي لاتين و... مطرح شد و شعار بگو "مرگ بر شاه" نيز از همان‌جا شروع شد. من گفتم مرگ بر شاه و گفتم نترسيد شما هم بگوييد. در همين راهپيمايي بود كه وقتي به حسينيه ارشاد رسيديم، من بالاي چهارپايه رفتم و عكس و تابلوي خيابان كورش‌كبير را كَندم، يكي از بچه‌ها با نوك خودكارش دستش را پاره كرد و با خونش نوشت خيابان دكترعلي شريعتي. عكسي هم از آن روز موجود است. آن زمان تخمين جمعيت بيش از يك‌ميليون نفر بود و همان‌جا گفتند كه جمعه 8 صبح ميدان ژاله ـ شهداي امروزي ـ بياييد. بچه‌هاي زخمي را نيز جمع كرديم و شب منزل آقاي دكتربهشتي رفتيم. آقاي بهشتي گفت: "خبر قطعي داريم كه شما را خواهند زد. شما همين امشب از ايران خارج شويد" من هم شبانه (فرداي 17 شهريور) از ايران خارج شدم. در همان روزي كه امام خميني ظهر به پاريس رسيدند. من نيز شب هنگام به ايشان ملحق شدم و با ايشان به ايران آمدم، انقلاب پيروز شد و پس از آن وارد فاز مبازرات جديد شدم.

¢ لطفاً30خرداد 60 را مدنظر داشته باشيد و منظورمند جلو برويد . ديده‌ها و شنيده‌ها‌ي خود را از آن وقايع بازگو بفرماييد.

£ بگذاريد به‌جاي اين‌كه نگاه خاطراتي داشته باشم، با نگاه علمي جلو بروم.

¢ ممكن است خاطرات بسيار زياد باشد، ولي در اين گفت‌وگو هدف اين است كه به اين مسئله خاص بپردازيم.

£ باعث و باني اولين مشكلي كه با دوستان مجاهد پيدا كرديم، برخورد ناپخته آقاي گنجه‌اي پس از آزادي‌اش از زندان بود. در جريان ماه محرم در راهپيمايي‌هاي تاسوعا و عاشوراي 57 اختلاف بدين‌گونه بروز كرد كه مردم در آن شرايط، در راهپيمايي‌ها بدون نام و پلاكارد مي‌آمدند ـ دقيقاً مي‌خواهم ريشه واقعي آن را بگويم ـ آن زمان همه پلاكاردها به نام مردم بود. پلاكاردهاي گروه‌هاي مختلف در آن نبود چون حركت كاملاً عمومي و مردمي بود. به تعبيري ملي نه به‌معناي ايدئولوژيكي آن بلكه مي‌توان ملت گفت، جامعه خاص و انجمن‌هاي خاصي هم مطرح نبود. تنها جرياني كه اين بدعت را مد و باب كرد، جريان "مجاهدين خلق" به رهبري نه آقاي رجوي، بلكه آقاي "جلال گنجه‌اي" بود. چرا اين را مي‌گويم زيرا رهبري كلي با آقاي رجوي بود، اما در بيرون نمود آن، چون حركت مذهبي بود، يك آخوند انتخاب كردند و اگر آخوند نبود، اصولاً اين كار انجام نمي‌گرفت، چون عموم مردم ناراحت مي‌شدند. در جريان عمومي اصلاً بحث حزب و گروه و دسته مطرح نبود و همه منفعت مشترك داشتند و اين منافع مشترك، ساقط‌كردن رژيم شاه، آمدن امام و تشكيل يك حركت عمومي و مردمي بود. آقاي گنجه‌اي زير يك پرچم بزرگي كه عرض آن تقريباً 3 متر، ارتفاع آن 5 متر بود با آرم مجاهدين خلق ايران مزين به آيه "فضل‌الله المجاهدين علي‌القاعدين اجراً عظيما" روي چهارپايه رفت و با بلندگو صحبت كرد. او شروع كرد به گفتن اين‌كه داس معنايش اين است، ستاره معنايش پيشرو بودن است و فضل‌الله المجاهدين... معنايش اين است و بذر اين تفرقه به معناي گروهي‌شدن مبارزه از همين روز آغاز شد. يكي از اشتباهات استراتژيك سازمان اين بود كه خودش را به‌عنوان نخبه‌اي كه همه بايد تابع آن نخبه باشند، تلقي مي‌نمود. تحقير توده غيرنخبه از همين‌جا آغاز شد. شب هم در جلسه‌اي كه خيلي‌ها بودند از بچه‌هاي به قول امروزه چپ و راست كه بچه‌هاي پاك و مخلصي بودند و بسياري از آنها امروز نيستند و در جبهه و يا در ترورها شهيد شدند. اينها همه بر آن بودند كه اين سنگِ بناي يك نوع بيماري است. اين اتفاق در راهپيمايي تاسوعاي 57 افتاد و اصلاً هيچ‌كس در اين فاز نبود. همه پرچم‌ها مشكي بودند، درحالي‌كه اينها يك پرچم قرمزرنگ بزرگ انتخاب كرده بودند. البته امروزه قرمز را در عاشورا مي‌آورند و حساسيت برانگيز نيست. پرچمشان بسيار بزرگ و چارچوب‌دار و بلند بود و يك ماشين و بلندگو داشتند. من دوستانه به شما و ديگران مي‌گويم كه يكي از مشكلات ما اين است كه هنوز نمي‌خواهيم باور كنيم كه الان سال 1384 است و خيال مي‌كنيم سال 1332، 1353 و 1354 است. مجاهدين خلق در سال 1357 باور نمي‌كردند كه سال 54 و 53 و 52 و 47 سپري شده است و سال 1344 سال اعلام رسمي بنيانگذاري نيست و مردم معناي ستاره و پيشروبودن و داس و چكش را نمي‌فهمند.

¢ آيا منظور شما اين است كه تضادهاي سال 54 را به سال 57 كشاندند؟

£ بله، آن را علم كردند. اين حالت هميشه در مردم ما وجود داشته است. نمي‌خواهم بگويم حسادت، اما نمي‌دانم چه اسمي برايش بگذارم، براي نمونه فرض كنيد يك جمعي دارند راه مي‌روند و همه نماز مي‌خوانند، يكي كه بيشتر نماز بخواند بقيه نسبت به او كينه پيدا مي‌كنند، اين مسئله طبيعي است. همه غذا مي‌خورند، يكي مي‌گويد من رژيم دارم برنج نمي‌خورم و فقط مرغ مي‌خورم. همه چشم‌ها به او دوخته مي‌شود، شايد اين تعبير در ادبيات عرب، اينجا صدق كند مي‌گويند "مخالفت كن تا شناخته شوي." اين مسئله زمينه اجتماعي دارد كه در جرياني كه همه مردم شعار امام حسين مي‌دهند و فرياد مبارزه سر مي‌دهند و حركت توده مردم شعار مرگ بر امريكا، مرگ بر شوروي و مرگ بر چپ و راست، مرگ بر انگليس و مرگ بر شاه مي‌دهند (البته شعارهاي آن روز را مي‌گويم كه مردم مي‌دادند) در اين شرايط ناگهان گروهي پيدا شد و تعداد زيادي اعلاميه پخش كرد كه هويت ما چنين است و چنان. مردم دنبال اين نبودند كه شما چه كسي هستيد؟ مردم در راهپيمايي تاسوعا و عاشورا مانند دريايي بودند كه هركس در اين دريا نشان تفرد داشت مطرود مي‌شد.

¢ مگر پيش از آن، مردم عكس‌هاي شهداي سازمان را در راهپيمايي‌ها حمل نمي‌كردند؟

£ به‌ندرت مي‌آوردند، عكس‌هاي دكترشريعتي هم بود اما فارغ از جريان مبارزه.

£ البته بود، اما دست عده‌اي از توده مردم و خانواده‌هاي شهدا بود، نه دست سازمان با آرم و مشخصات.

£ خيلي اندك. اگر شما به عكس‌هاي آن زمان نگاه كنيد، خواهيد ديد كه در بين 500 پلاكارد كه بلند مي‌شد، يك گوشه‌اي هم يك دانه عكس حنيف‌نژاد يا سعيدمحسن و بديع‌زادگان بود.

£ روز عاشورا جرياني درست كردند، خط‌كشي كردند، چارچوب بستند، مچِ هم را ‌گرفتند و دور هم را احاطه كردند كه نوعي قيافه تشكيلاتي از آن تلقي مي‌شد كه انگار تافته‌اي جدابافته بودند. اين مسئله در بين مردم حساسيت ايجاد كرد و برخي مردم تحريك شدند. به نظر من از اينجا بود كه بذر كينه كاشته شد، به اين معنا كه اينها دنبال كار خودشان هستند. در آن روزها، همه با هم مي‌رفتيم. چون كشتار بود، حلوا تقسيم نمي‌كردند. نه كسي بنا بود رئيس‌جمهور بشود و نه انتخاباتي بود! رژيم شاه هنوز حكومت داشت اما تعبير آنها اين بود كه ستاره‌ نشانه سازمان پيشرو است.

£ آن زمان من در تهران نبودم، ولي دائم در ارتباط بودم و از طريق آقاي موسوي ـ كه از بچه‌هاي مخابرات بودند كه خط تهران به پاريس را ايشان وصل كردند و حتي ما از منزل امام بدون كد مخابراتي با تهران ارتباط مي‌گرفتيم ـ لحظه به لحظه گزارشِ كارها را داشتم. البته من، آقاي حاج‌احمدآقا و آقاي محتشمي با هم بوديم و خبرها را دريافت مي‌كرديم.

¢ آيا گزارش كارها را به شما مي‌دادند كه چه شده است؟

£ بله، لحظه به لحظه. اتاقي داشتيم كه ديگران را راه نمي‌داديم و 8ـ7 نفر بوديم و يك روحاني به‌نام املايي بود كه اوايل انقلاب هم تصادف كرد و از دنيا رفت. او با امواج راديو نيز آشنا بود و از پايگاه مخابراتي خودساخته، لحظه به لحظه خبرها را دريافت مي‌كرديم. بعضي از فيلم‌هايي كه در ايران تهيه مي‌شد، دو روز بعد به پاريس مي‌رسيد و هر كس از بچه‌ها پيش ما مي‌آمد، يك چمدان از اين چيزها برايمان مي‌آورد و موجي مي‌شد و جرياني به راه مي‌افتاد.

¢ آيا تاسوعا و عاشورا، امام خميني در نوفل لوشاتو بودند؟

£ بله، متأسفانه اين ماجرا از اينجا شروع شد. در بحث پيروزي انقلاب، من شهادت مي‌دهم و خدا را ناظر مي‌گيرم، نه چون هادي غفاري هستم، نه چون از موضع مذهب حرف مي‌زنم، بلكه به‌عنوان يكي از توده مردم مي‌گويم كه در گرفتن پادگان‌ها، نيروي هوايي، سلطنت‌آباد و گرفتن پادگان حشمتيه و عشرت‌آباد هيچ‌چيز جز رنگ عمومي و بي‌رنگ توده مردم ـ تأكيد مي‌كنم ـ نبود. هركس بگويد حزب‌توده يا سازمان مجاهدين خلق يا فدايي خلق بود و... يقيناً دروغ محض است. چرا؟ به اين دليل كه نيروي هوايي را من باز كردم و الان خدمت شما حي و حاضر نشسته‌ام، منزل من با نيروي هوايي 50 خانه هم فاصله نداشت، الان هم آنجا هستم، در خيابان الهادي، درِ نيروي هوايي دو تا بود، يكي مربوط به خانه امرا بود و شخصيت‌هاي انقلاب تا مدتي پيش آنجا مي‌نشستند. به درِ بزرگ آن ـ كه الان به‌نام شهيد خضرايي شده ـ دوشان تپه مي‌گفتند. غروب آفتاب تمام شده بود و من نماز را خوانده بودم. روز نوزده يا بيستم ماه بود و گفتند فيلم ورود امام داشته پخش مي‌شده و گارد ويژه داخل نيروي هوايي ريخته، من يك ماشين فولكس واگن داشتم، با عجله آمدم، مردم سه طبقه قلاب گرفتند، بالاي ديوار رفتم و وقتي پايين پريدم، بقيه هم پايين ريختند. از يك سرباز پرسيدم اسلحه‌خانه كجاست؟ نشانم داد و من جلو رفتم.

¢ آيا شما لباس روحانيت بر تن داشتيد؟

£ عبا روي دوشم نبود، ولي عمامه بر سر داشتم. وقتي داخل رفتم 300ـ200 نفر دنبال من بودند، همه تابع محض من بودند و بدون حرف من كاري نمي‌كردند. در اسلحه‌خانه يك سرباز و افسر بود. گفتم در را باز كنيد، گفتند چشم حاج‌آقا بفرماييد. در باز شد و بچه‌ها به داخل آمدند و اسلحه‌ها را برداشتند. يك سرهنگ دم در با يك اسلحه يوزي ياMP5 مقاومت مي‌كرد كه من با زيركي و زرنگي خاصي اسلحه را از دستش گرفتم. گفت مرا نزنيد و ما هم قبول كرديم. در پادگان باز شد و يك تانك يا نفربر كوچك از طرف گارد آمد، بچه‌ها سوار آن شدند و بيرون آمدند و يكي از بچه‌ها كه از افراد نيروي هوايي بود بيرون آمد. درِ پادگان باز شده بود و من ايستاده بودم و يكي يكي نگاه مي‌كردم كه بچه‌ها اسلحه‌ها را بردارند. از همان‌جا سنگربندي آغاز شد. ظرف يكي دو ساعت تمام دور نيروي هوايي خيابان تهران‌نو تا ميدان امام حسين و ميدان آزادي تمام تبديل به سنگرهاي اين‌چنيني شد. اصلاً ما گروه، حزب و... نبوديم. هركس بگويد به گونه ديگر بود، دروغ است و من با اين اعتقاد كه خدا را حاضر و ناظر مي‌بينم، مي‌گويم اگر كسي بگويد اين گروه يا آن گروه بوده و كاري هم به دوست و دشمني ندارم، حتي اگر بگويد انجمن‌اسلامي نمازخانه‌هاي روحانيت هم بوده دروغ مي‌گويد، هيچ‌كس نبود. من درِ نيروي هوايي و درِ اسلحه‌‌خانه‌ را باز كردم و اسلحه‌ها دست مردم افتاد. هركس كه داخل آمد، يك اسلحه به او دادم. چه چپ و راست. زيرا اينها ديگر معنايي نداشت و فقط توده مردم پررنگ بودند.

¢ اسلحه‌ها چه بودند؟ ژـ3 بود؟

£ همه ژـ3 بود، كلاشينكف هم نبوده. تعداد بسيار كمي هم از اسلحه‌هاي قديمي بود و به درد كار هم نمي‌خورد، آنها را نيز برداشتند. برخي گروه‌هاي سياسي آن روز در ميدان امام حسين و خيابان تهران نو و در خيابان كشاورز يك سنگر براي خودشان درست كردند و من نزد خدا شهادت مي‌دهم كه نه مبارزه، نه جنگ بود، دختر و پسر فارغ از درد مردم، نشسته بودند و گپ مي‌زدند. نام خودشان را هم مبارز گذاشته بودند.

£ چرا افتاد، اما مي‌خواهم بگويم روز 19 و 20 بهمن، چيزي به‌نام گروه مطرح نبود. در باز شد و همه داخل آمدند.

£ آنها سماور آورده بودند. چايي دم مي‌كردند بالاي پل امام حسين و گپ مي‌زدند. ما مي‌جنگيديم و عكس‌هايي هم هست.

£ معلوم بود، رژيم هم فروپاشي شده بود.

£ شما نمي‌توانيد بگوييد زن، زن نيست و مرد، مرد نيست.

£ آن‌موقع براي آنها مبارزه هنوز جدي نشده بود. مي‌گفتند بنشينيم گل بگوييم و گل بشنويم.

£ چرا مي‌شود. چون خودتان پاك زندگي مي‌كنيد، تصور ناپاكي برايتان خيلي سخت است. من چند جا، بر بالاي پل عابر پياده كنار ميدان امام حسين رفتم كه آنها جايي مثل سنگر درست كرده بودند، محفل آنها را به هم زدم و گفتم خجالت بكشيد، مردم دارند كشته مي‌شوند. اين چه وضعي است كه درست كرده‌ايد.

£ بعضي از آنها داشتند. من چند تا از اين محافل را به هم زدم كه آيا الان وقت اين كارهاست! چاي دم كرده بودند. ذغال بر صورتشان ماليده بودند و اداي چريك‌ها را درمي‌آوردند. من سينه‌ام را سپر كرده بودم، خواهرم، مادر پيرم اين‌گونه سينه سپر كرديم، مادرم در خيابان تا صبح در سرما مي‌لرزيد و ژـ3 در دستش بود، اما در آن زمان مي‌ديدم اين‌گونه كارها هم مي‌شود.

£ به داستان علمي قضيه برمي‌گرديم. اساساً روحيه مردم ايران در يك برهه بسيار گذشته تا به امروز اين است كه عادت نكرده‌اند با هم كار بكنند، به محض اين‌كه بوي قدرت به مشام برسد، مي‌خواهيم خودمان جلو باشيم. متأسفانه روحيه تشكيلات در ايران از به قدرت رسيدن بيشتر بهره‌مند بود. كاملاً قابل لمس بود كه جرياني مثل چريك‌هاي فدايي خلق و مجاهدين خلق و حتي حزب‌توده اينها مي‌خواستند فوري بگويند ما اين كار را كرديم و جلو بروند و پيشرو تلقي شوند. در پسِ پيشروبودن هم به قدرت رسيدن بود، درحالي‌كه رنگ توده مردم اين‌گونه نبود. مردم در اين انديشه نبودند كه ما كاره‌اي بشويم. بدون شك در ايام 22 بهمن حركت ملي و عمومي مردم ما هيچ ربطي به حركت‌هاي سازمان يافته شده و گروه و تشكيلات نداشت. اگرچه اين تشكل‌ها هم زحمات فراواني كشيده بودند.

£ آنها تشكيلات منسجم نداشتند. مثلاً روحانيت تشكيلات منسجم به‌معني تشكيلات سازماندهي كننده نداشتند. حتي موتلفه‌اي هم وجود نداشت. اينها براي بعد از انقلاب است. موتلفه عمدتاً سال‌هاي 43ـ42 بود. بعد از آن حضور تشكيلاتي نداشت.

£ نه، در سازمان چريكي بحث فرد مطرح نبود. سازمان به‌عنوان يك جريان پيچيده بود كه خودش را مطرح كرد و هركس كه وابسته بود، به‌عنوان سازمان خودش را نشان مي‌داد. اين روحيه عمومي مردم ايران درقالب تشكيلات به‌عنوان پيشرو بودن، آغاز يك انحراف بود كه گسترده شد. شايد بگوييم كه آدم‌ها در اين مسئله نقش نداشتند و اين روحيه عمومي مردم بود. به گفته مرحوم بازرگان در كتاب "روح ملت‌ها" خودش چيزي اضافه كرده است كه معمولاً ما در كار جمعي باخته‌ايم. مثال مي‌زند كه ما در كشتي قهرمانيم، در شطرنج قهرمان داريم اما در فوتبال نه؛ چرا كه ما روحيه جمعي نداريم. تكنيك‌ها، تكنولوژي، هدايت و رهبري‌ها و آموزش‌ها فرق كرده و متحول شده است. ممكن است ما الان كارهايي كرده باشيم، اما در گذشته ما، هميشه "فرد" پيروز بوده است و به شكل جمعي هم نمي‌توانستيم حركت كنيم. آغاز انقلاب ما، اينجا بود كه تشكل‌هاي مرسوم در انقلابِ كشور ما نقشي نداشت. من به شما مي‌گويم در مبارزات پيش از انقلاب همه تشكل‌ها بودند و نقش داشتند. بدون شك از چپ گرفته تا راست تا حتي حزب‌توده هم بودند. آنها با هدف خودشان كه با هم مختلف بود كار مي‌كردند. در سال 1357، شكل مبارزه، شكل تشكيلاتي مرسوم نبود، هركس بگويد قبول ندارم اين نظر من است به شما من حق مي‌دهم كه مرا نپذيريد و نقد كنيد، اين حق شماست و اين را حق خودم مي‌دانم كه نظرم را بگويم. من به‌عنوان يكي از كساني‌كه در بين مردم بوده‌ام به شما مي‌گويم كه در ايام 22 بهمن نه بحث روحانيت موضوعيت داشت و نه بحث تشكل. روحانيت به‌معناي آخوند است، يعني كسي‌كه حرف خدا را مي‌زند و به‌دنبال تقوا و فضيلت است نه به‌دنبال حزب، گروه و تشكل. به گفته امروزي‌ها به‌دنبال دكترين حزبي نبودند. در جريان پيروزي انقلاب فقط توده‌هاي مردم بودند، از مسجدها بودند و ريشه وتبار هركس به عموم مردم بازمي‌گشت. بيماري "خودپيشروبيني" در تشكل‌ها بروز داشت. امروز نيز نه گروه‌هاي خارج از كشور زير بار هم مي‌روند، نه داخل كشور. در روزهاي انقلاب بحث‌ها، سمت‌وسو و جهت‌دادن كارها بود. سمت و جهت تشكيلاتي را كساني كه در ايران دامن مي‌زدند، اين سه گروه اوليه بودند؛ سازمان مجاهدين خلق، چريك‌هاي فدايي خلق و حزب‌توده. تئوري حزب‌توده كاملاً روشن بود و كارش از يك‌سو نفوذ در قدرت و ازسوي ديگر عوام‌فريبي و جذب مردم بود. مرحوم آيت‌الله بهشتي آنها را خوب شناخته بود، آنها بيشتر به‌دنبال آيت‌الله‌ها بودند. آيت‌الله بهشتي با زيركي با حزب‌توده برخورد مي‌كرد تا خشونت نداشته باشند. همواره بحث جاسوسي و ارتباط با بيگانه را مطرح مي‌كرد و آنها از بحث طفره مي‌رفتند. آقاي بهشتي مي‌خواست آنها را به حوزه‌اي بيندازد تا از عوام‌فريبي و منحرف‌كردن توده باز بدارد. اين سه گروه اوليه آمدند بحث گروه را مطرح كردند و افراد را تحريك نمودند، اما واقعيت علمي قضيه در اختلافات، به ريشه‌يابي بنيادين تفكر گروه‌ها برمي‌گردد. متأسفانه بايد بگويم كه مسئله تحول در ايران از ابتداي ابتدا و تشكيل حكومت هم از نظر تعريف و عملكرد و هم از نظر چشم‌اندازي كه در ايران مي‌توانست داشته باشد دقيقاً ابهام داشت. به تعبير علمي، طرح تئوري حكومت ديني در ايران يك تئوري جديد بود و همچنين طرح تئوري حكومت ملي نيز در ايران جديد بود. با وجود اين‌كه ممكن است انتقاداتي به من بكنيد كه ما هم مشروطيت و هم حكومت ملي را داشتيم ولي هم من و هم شما در نهضت‌ملي ديديم درك عمومي و توده‌مردم از حكومت اين نبود كه خودمان بر سرنوشت خودمان مسلط بشويم، بلكه بحث بر اين بود كه نخبگاني كه تربيت‌شده توده‌ها نيستند، بر سر كار بيايند. شما مجالس اوليه را نگاه كنيد و شكل لباس‌‌هايشان را ببينيد، همه شكل‌ها اين‌گونه نشان مي‌داد كه با توده مردم ارتباط عميقي ندارند، غير از آقاي كيخسرو زرتشتي و مرحوم مدرس و سه چهار نفر ديگر، بقيه حتي رنگ و شكل لباسشان غير از ملت يعني توده‌مردم بود. اين شيوه تلقي، نگرش نخبگي بود. مردم هم باور نداشتند كه خودشان شورا باشند، دنبال اين بودند كه نخبه را پيدا و كشف كنند، طبيعي است كه اين نخبه‌گرايي هم دردسر بزرگي شد. حزب‌ها، تشكل‌ها هم مثل اين سه جريان كه نام بردم آمدند، از اين روحيه كاملاً ـ به تعبير من ـ استفاده نابهينه كردند. همين سبب شد كه ابهام‌هاي تعريف‌شده از فرداي حكومت دامن زده شد. طرفداران رژيم شاه و تحليلگران خارجي نيز به اين مسائل دامن زدند و گفتند كه ما نمي‌دانيم جمهوري اسلامي چيست؟ من با عملكردها كاري ندارم، من هم از شما بيشتر و حتي تندتر از شما نقد دارم و با كسي هم خرده‌حساب ندارم.

£ بله، آن زمان دامن زده مي‌شد كه ما نمي‌دانيم حكومت اسلامي و جمهوري‌اسلامي يعني چه؟ اين ابهام وجود داشت و فرصت‌ها هم فرصت‌هايي نبود كه بياييم 40ـ30 جلد كتاب علمي و تحقيقاتي بنويسيم، بلكه حوادث لحظه‌اي و ثانيه‌اي بود. پشت سر هم در شهرهاي اهواز، ساوه، خرمشهر، يزد، كرمان و... اتفاقاتي مي‌افتاد. مثلاً خودم صبح شمال كشور بودم ظهر مركز شهر تهران بودم و 14 ساعت پشت فرمان ماشين مي‌نشستم و سر از اهوار درمي‌آوردم، صحبت مي‌كردم و فرصت براي تحليل و ابهام‌زدايي نبود. در سال‌هاي55 تا 57 فرصت ابهام‌زدايي از انقلاب نبود. بنابراين سبب شد كه براي آينده و زمان قدرت گرفتن ابهامات تشديد شود. شما اين حرف اقليدسي دكترشريعتي را قبول داريد كه اگر دو خط، زاويه كوچكي بسازند، هر چه از هم دور مي‌شوند فاصله بيشتر مي‌شود. تازه اگر عوامل خارجي و دست‌هاي مرموز دخالتي نداشته باشد. شما در روز روشن مي‌بينيد كه دو جريان با همديگر مي‌جنگيدند، درحالي‌كه با هم زندگي مي‌كردند. در سال 40 هجري يكي به ابن‌ملجم و يكي هم به علي‌ابن ابيطالب تبديل شد. مي‌بينيد كه بين قاتل و مقتول، بي‌نهايت فاصله است.

در شرايط پر ابهام چندگونه مي‌شود عمل كرد: يك صورت اين است كه بنشينيم و دشمن مشترك را تحليل بكنيم و بگوييم اين ابهام را اگر به اين شكل برطرف كنيم دشمن مشترك استفاده نخواهد كرد.

روش ديگر اين است كه از اول ابهام‌ها را بزرگ كنيم و به سر يكديگر بزنيم. به نظر من آغاز انحراف مجاهدين خلق از يك‌سو و تشديد درگيري‌ از جناح مخالف باعث شد كه ابهاماتي ايجاد شود. براي نمونه داستان گروه "فرقان" و برخوردش با "آيت‌الله مطهري" و "آيت‌الله مفتح" به‌دليل اين ابهامات بود كه آيت‌الله مطهري كنار زده شد و كساني را آوردند كه سمت و جهت آنها با آيت‌الله مطهري نمي‌خواند. يا مثلاً فرزند فلان سماورسازي را اگر به فرض، پاي درس آقاي مطهري رفته بود، كنار آيت‌الله مطهري گذاشتند، اين نشان‌دهنده ابهامات بزرگ و عدم ابهام‌زدايي بود. در شرايطي كه كشته مي‌شويم و كشته مي‌دهيم، در همان اول كار بايد گلوله را به طرف ابهاماتي كه داشتيم نشانه‌گيري مي‌كرديم. بسياري از بچه‌هاي گروه فرقان از دوستان من بودند و با آقاي اكبر گودرزي همدرس و هم‌رزم بوديم، جواني باسواد و پرمطالعه‌ بود. فقير به معناي گرسنه بود. با او رفيق چندساله بودم و او را دقيق مي‌شناختم. آيا درست بود كه هنوز هيچ‌چيزي نشده ما گلوله را به سمت آقاي مطهري نشانه‌گيري كنيم؟ اينها حاكي از آن ابهامات شديدي بود كه مغزها را احاطه كرده بود. آقاي مطهري فرصت ابهام‌زدايي نداشت و ابهامات اينها هم مرتب تشديد مي‌شد.

من گمان مي‌كنم نقطه دوم انحراف در بحث "تقسيم قدرت" ايجاد شد. نگاه مجاهدين خلق به انقلاب بلافاصله بعد از پيروزي انقلاب اسلامي، نگاه تقسيم قدرت بود، منهاي نگاه‌هاي ايدئولوژيك، منهاي نگاه‌هاي تئوريك و منهاي نگاه‌هاي طبقاتي ـ كه نسبت به همه آنها حرف و نقد دارم ـ در وهله اول نگاه تقسيم قدرت مطرح بود. من در جلسه‌اي بودم بين آقايان مطهري و بهشتي بحثي در گرفت. آقاي بهشتي به آقاي مطهري گفت اگر آقاي مسعود رجوي شهردار تهران شود همه‌چيز حل خواهد شد، ولي آقاي مطهري گفت كه ما نبايد از طريق تقسيم قدرت اختلافات فكري‌مان را حل كنيم كه البته حرفش درست‌تر بود. به نظر من حرف هر دو نفر مبنايي بود و آقاي بهشتي هم درست مي‌گفت. آقاي مطهري مي‌گفت: اين مسئله فردايي هم دارد، اگر امروز اينها به قدرت رسيدند، مشكل فكري و بنيادهاي تئوريك حل نمي‌شود و به جايي نمي‌رسيم. از همين مقطع به باروركردن انديشه و تحميل آن انديشه مي‌پردازند.

£ استدلال ايشان اين بود كه اينها طالب قدرت هستند. اگر قدرت را به آنها بدهيم با ما دعوايي ندارند. آقاي مطهري مي‌گفت نه، اينها الان با قدرت آرام مي‌شوند ولي سمت و سوي تئوري انقلاب عوض خواهد شد. به نظر من ممكن است اين چيزي را كه مي‌گويم نقد داشته باشيد و قبول نداشته باشيد، ولي در عمل ديديم كه اين گروه پاي‌بندي به حلال و حرام و شرع و ديانت نداشتند. البته اينها هيچ ربطي هم به بنيانگذاران ندارند، من با كمال احترام از مرحوم شهيدحنيف‌نژاد و شهيد سعيدمحسن و شهيد باكري با عزت ياد مي‌كنم. از مهدي، احمد، رضا به نيكي ياد مي‌كنم.

£ دو جواب خدمت شما دارم؛ جواب اول، بلافاصله پس از شهادت آيت‌الله مطهري، سازمان مجاهدين بيانيه دادند و گروه فرقان را نقد كرده بودند، بدين‌معنا كه حركت شما زودرس بود. به عبارتي حركت را قبول داريم اما زود بود. من از اين بيانيه چه استنباطي مي‌خواهم بكنم. مي‌خواهم بگويم كه سازمان پس از تحولات و از دست‌دادن نيروهاي اصلي‌اش هرگز پاي‌بندي‌اي ايدئولوژيك به اسلام نداشتند. يك موقع است كه شما نمي‌پذيريدكه انقلاب ايدئولوژيك بوده، حرفي هم نداريم و با هم بلند مي‌شويم و مي‌رويم، اما اگر بپذيريم كه واقعيت خارجي اين بود كه اين انقلاب با بنيادهاي ايدئولوژيك آن هست مسئله چيز ديگري است. من به گذشته آن كاري ندارم، ما در گذشته انقلاب مزدك و ماني را داشته‌ايم كه رنگ اسلامي نداشته‌اند. حركت‌هاي انقلابي غيرديني را هم داشته‌ايم، اما در برهه آخر، به تحقيق حركت توده مردم، اين‌كه در خيابان مي‌روند كشته مي‌دهند و داد مي‌زنند كه "مي‌ميريم و مي‌جنگيم، سازش نمي‌پذيريم." اين از خاستگاه مذهب بود. ممكن است افرادي از اقليت‌هاي ديني نيز در اين صحنه‌ها بودند ولي نادر بود، اما توده و عموم مردم را در بهشت‌زهرا و سرِ قبرها نشان مي‌دادند كه با انديشه مذهبي دفن و تلقين داشته باشند. هر چند با انديشه ديني و آرمان ديني و به تعبير دقيق‌تر با ايدئولوژي مشخص و معين ممكن بود صد تا ابهام هم وجود مي‌داشت، هيچ مشكلي هم نيست، ابهام هميشه وجود دارد. مگر من بي‌ابهام بودم، مگر خيلي از بزرگان دين ما بي‌ابهام بودند. سازمان مجاهدين خلق از ريشه، بنياد تفكرش، بنياد اسلام زلال نبود. من با اينها كار كرده‌ام، در زندان با اينها بودم و كتاب‌هاي اينها را غالباً خوانده‌ام. كتاب‌ "تبيين جهان" آقاي رجوي را خواندم و 25ـ24 جزوه آنها را خط به خط خواندم و خط‌كشي كرده‌ام، هيچ كدامشان از ريشه بنيادهاي اصيل اسلامي نيستند و مي‌ديديم كه پاي‌بندي هم وجود نداشت. خانمي در مراسم چهلم دكترشريعتي در منزل استاد حتي به آيت‌الله مطهري دهن كجي كرد.

£ بله، همان‌طور كه گفتم اينها به‌دنبال قدرت بودند. اين براي توده مردم و حتي براي من بسيار سخت بود.

£ بحث سهم‌خواهي هم در تفكر انقلابي ما جايگاهي نداشت.

£ بله، ولي ما حاضر نبوديم آدم بكشيم براي اين‌كه به قدرت برسيم.

£ تفكر اين بود و ما اين را در نشست‌ها مي‌ديديم. كينه عجيبي وجود داشت.

£ توضيح اين‌كه آقاي رجوي همين معنا را هم نپذيرفت.

£ آقاي رجوي اين گفت‌وگو را خواهد خواند، اگر من دروغ مي‌گويم از همان‌جا برايم پاسخ بفرستد. من در جلسه‌اي بودم كه آقاي بهشتي به آقاي رجوي پيشنهاد داد كه شهردار بشود. گفت نمي‌خواهم، شما خودت برو شهردار شو. توده مردم ممكن است به اين تعبيرها آشنا نباشند ولي از آنجا كه نمونه‌هاي آن را سال‌هاي اخير در گروه‌هاي داخلي خودمان هم ديده‌ايم، مي‌توان براي تقريب به ذهن گفت آنها تماميت‌خواه مطلق بودند.

£ درباره مسائل انقلاب بود و من هم حضور داشتم. آقاي بهشتي از موضع شوراي انقلاب به آقاي رجوي پيشنهاد داد كه ما شما را شهردار اعلام كنيم و در شوراي انقلاب هم مطرح كنيم، ولي آقاي رجوي گفت: "نخير، اگر شهرداري شغل است خودتان برداريد."

£ نخير.

£ فكر مي‌كنم آقايان مانيان، مهندس بازرگان و احتمال مي‌دهم آقاي علي‌اكبر ناطق نوري هم بودند و چند نفر ديگر. جلسه شوراي انقلاب بود. قرار شده بود كه من در دادگاه انقلاب كار كنم. امام حكم دادگاه انقلاب را نوشتند، توسط آقاي منتظري به من داده شد و الان هم دارم.

£ نه، من رئيس دادگاه كل شمال كشور بودم و حكم مرا هم آيت‌الله منتظري دادند. به خط آقايان منتظري و مشكيني بود، زيرا همه قضات را اين دو نفر تأييد مي‌كردند. به هرحال آقاي رجوي اگر حتي شهردارشدن را مي‌پذيرفت، به قول شما تقسيم قدرتي بود، عيبي نداشت اما او نپذيرفت. اصلاً در اين فاز نرفت. آقاي رجوي تماميت‌خواه مطلق بود، متأسفانه در ايران تشكيلات و سازمان‌ها هميشه تماميت‌خواه بودند، هيچ‌وقت حاضر نبودند به گونه ديگر باشند، الان هم اين‌گونه است. اين تعبير خوبي است كه من هميشه به كار مي‌برم، نمي‌دانم براي چيست كه "ما هميشه آرماني مي‌‌انديشيم، ولي خصلتي عمل كرده‌ايم." به‌ندرت در تاريخ داشته‌ايم كه خصلتي عمل نكرده‌ايم. البته شخصيت‌هايي مانند مرحوم مدرس، مطهري و امام خميني اين‌گونه نبودند. با امام هم بوده‌ام و سر يك قضيه‌اي، من به امام مطلبي گفتم كه فلان كار را بكنيد. امام به من گفت نمي‌شود كه شعارش را شما بدهيد و جهنمش را من بروم. من اين كار را نمي‌كنم. امام گفت اين كار خلاف شرع است. اينها اگر آرماني انديشيدند، معتقدم كه آرماني هم عمل كردند، ولي بسياري ازجمله مجاهدين خلق آرماني عمل نكردند و خصلتي عمل كردند.

از سال 1354 به بعد در سازمان ديگر چيزي به‌نام اعتقاد اصولي و جدي به خدا، پيغمبر، دين، مذهب به معناي اين‌كه مبناي عمل باشد وجود نداشت. من پيش خدا بايد جواب بدهم، با كسي هم امروز دعوا ندارم و كاره‌اي هم نيستم، مدت زماني از عمرم هم نمانده كه بگويم دنبال كسب قدرت هستم. من بايد براي نسل فردا و شما توضيح بدهيم. امروز هم اگر بگذرد، بايد در فرداي قبر پاسخگو باشم.

£ واقعيت امر اين بود كه به‌هيچ‌وجه اين حركت قابل پيشگيري نبود و نمي‌شد جلوي آن را گرفت. من تحليل‌هاي دوستان ديگر را در گفت‌و‌گويشان با نشريه خوانده‌ام. مي‌گويند اگر اين‌گونه مي‌شد بهتر بود، اين "اگرها" در مقام تحليل كار ساده‌اي است. براي لمس‌كردن قضيه، سيلي آمده بود و براي جلوگيري از سيل راهي براي مقابله با آن وجود نداشت، چرا كه اگر سيل پيشتر مي‌گفت كه من در فلان ساعت خواهم آمد و بعد هم پنج‌سال بعد خواهم آمد، ما براي پنج‌سال بعد سيل‌بند مي‌ساختيم. ولي ناگهان زلزله‌اي در بم مي‌آيد، شما نمي‌توانيد كاري كنيد. من معتقد هستم شما ممكن است مقوله‌اي علمي را به رخ من بكشيد و بگوييد حوادث اجتماعي قابل پيشگيري است. بسياري از حوادث اجتماعي بر شما سوار هستند و شما مركوب هستيد نه راكب. ازجمله 30 خرداد 60 كه اصلاً قابل پيشگيري نبود، زيرا دو جريان از مبنا حرفشان كاملاً متضاد هم بود. اصلاً در يك ظرف نمي‌گنجيد. آقاي رجوي و آقاي مطهري در يك كاسه نمي‌گنجيدند. شما تحليل‌هاي آقاي رجوي و "مباني توحيدي" ايشان را بخوانيد، كاملاً مانند يك ماركسيست ديالكتيكي است كه رويش بسم‌الله الرحمن الرحيم نوشته شده بود. ربطي به اسلام، دين، خدا و پيغمبر و استدلال نداشت. بي‌ترديد پشت ظاهر زندگي‌ من و شما مباني‌اي وجود دارد، آيا غير از اين است؟ يعني اگر ما بدانيم كه مي‌خواهيم به جهنم برويم، آيا حاضريم كه كشته بشويم؟

£ من هم نگفتم كه واقعي بود، ولي همين دو جريان مي‌خواستند در كشور با هم كار كنند. اين باورها ربطي به آن باورها نداشت. از ايران هم كه بيرون بياييم، بگوييم آلمانِ نيچه با آلمانِ دكارت هيچ‌وقت نمي‌توانند با هم كار كنند و آبشان در يك جوي نمي‌رود كه بگوييم نصف جوي را تو برو و نصف ديگر را تو. اين امكان نداشت. من معتقدم مرحوم بهشتي ساده‌ نگاه مي‌كرد، فقط بحث اقتدار مطرح نبود، پشت اقتدار، از كار انداختن تمامي تفكرات رقيب بود.

£ اكنون كه داريم تحليل مي‌كنيم، مي‌گويم امكان آن نبود.

£ بله. مثال عملي هم برايتان مي‌زنم. من در سال 1355 با جمعي از بچه‌هاي سازمان مجاهدين خلق دو سه روزي در روستايي در چالوس مخفي شديم كه بعد فهميديم لو رفته و بايد تخليه كنيم. يكي از دوستان مجاهدين ما، نماز مسافر را 4 ركعتي خواند. گفتم غلط است و بايد نماز دو ركعتي بخواني زيرا مسافري. گفت حالا ديگر خوانده‌ام. گفتم مجدداً‌ بخوان. گفت آقاي غفاري آيا اين مسائل هنوز براي شما حل نشده است؟ براي من قابل تحليل نبود كه با يك مسئله شرعي اين‌گونه برخورد شود. يك وقت مي‌خواهيم چريك فدايي باشيم كه حرفي ندارم. چنان‌كه من دوستاني از چريك فدايي هم داشتم، مشكلي هم نداشتم، چرا كه مي‌دانستم چريك فدايي است و به مباني من هم معتقد نيست، به معاد هم معتقد نيست. اگرچه با هم كار مي‌كرديم، ولي مي‌دانستم كه از من جداست. حتي در سال1355 بعضي از اين بچه‌ها را مي‌شناختم كه در مسجد پاي سخنراني من بودند. آمدند بيرون و با هم سلام و عليك كرديم. گفتم چطور شما پاي تفسير قرآن من مي‌آييد؟ گفتند ما معتقديم ماركسيسم قدرت خيزش توده مردم را ندارد. اسلام هم براي فرداي جامعه برنامه ندارد. ما مي‌آييم با شما خيزش انجام مي‌دهيم، فردا ما برنامه خواهيم داد. شما خيزش انجام مي‌دهيد و ما برنامه. بنابراين انقلاب را شما خواهيد كرد و ما در دست خواهيم گرفت، چون ما براي فردا برنامه خواهيم داشت. مي‌خواهم بگويم اين‌گونه است. با هم دعوايي هم نداشتيم. يا اين‌كه از بچه‌هاي مجاهدين خلق، فردي دستش خون آمده بود و دستش را داخل پارچ كرد، گفتم چرا در پارچ كردي، آب نجس شد. گفت هنوز اين مسائل براي شما حل نشده است؟ گفتم ببخشيد ما براي حلال و حرام مي‌جنگيم، ما براي نماز مي‌جنگيم. من مي‌خواهم فردا نظامي داشته باشم كه در آن نظام اميرالمؤمنين با عدالتش و نمازش باشد، نه با عدالت صرف يا نه با نماز صرف. ديدگاه ما همين است. شما هم حتماً قبول داريد كه ما براي عدالتي مي‌جنگيم كه در آن نماز هست و در نمازي مي‌جنگيم كه در آن عدالت است، نه نماز منهاي عدالت را قبول داريم، نه عدالت منهاي نماز را و حد فاصل من و ماركسيست‌هاي ديگر در مبارزه اين بود، او عدالت را مي‌گفت، من عدالت را با نماز مي‌خواستم. گروهي هم از عوام بودند، چه آخوند و چه غيرآخوند كه دنبال نماز مي‌گشتند؛ كه خط وسط اين سه گروه، ما بوديم.

£ نه، زيرا او مي‌گفت هنوز اين مسائل براي شما حل نشده است؟ نجس و پاكي يعني چه؟ اينها همه مسائل سياسي هستند، اين آغاز مسئله بود. نمي‌خواهم زياد بر اين مسئله تأكيد كنم كه كسي گمان كند من بحث طهارت و نجاست را در مجاهدين عمده مي‌كنم. مي‌خواهم بگويم ريشه و بنياد اين طرف با ريشه و بنياد آن طرف كه شاخ به شاخ شدند، به‌طور بنيادي متفاوت بود. يكي از فرق‌هايي كه آقاي بازرگان با اينها داشت اين بود كه بازرگان آدمي متدين و متعبد بود، گرچه ممكن بود در تاكتيك و روش، ما را نپذيرد، ولي در استراتژي، اصول و تئوري، همه حرف‌هاي ما را مي‌زد. چه به لحاظ خدا، پيامبر، معاد و... . از ساعت سه نيمه‌شب به بعد آقاي بازرگان بيدار بود. در منزلم مهماني بود، آقايان سحابي و بازرگان بودند. گفتند بايد طوري زمان را تعيين كني و شام بدهي كه ما ساعت 9 شب برويم. گفتم چرا بايد 9 برويد؟ گفتند ما بايد ساعت سه صبح بيدار شويم. اينها همه متعبد بودند و سه شب به بعد سجاده مي‌انداختند و نماز مي‌خواندند. حرف دوم من اين بود كه آنها ـ مجاهدين خلق ـ قدرت مطلقه مي‌خواستند، همان حرفي كه ما امروزه به تماميت‌خواهي خيلي‌ها انتقاد داريم. براي آنها فقط "تشكيلات" اصل بود، همه آنها آزادي‌شان براساس تشكيلات بود. همه آدم‌ها حيثيتشان تشكيلاتي بود و غير از تشكيلات به‌هيچ‌چيز باور نداشتند و به تشكيلاتي باور داشتند كه خودشان در رأس آن بودند.

£ مذاكرات آقاي حسين روحاني و امام در نجف را مي‌دانيد كه چارچوب‌هاي مشخصي دارد.

£ چارچوب‌هاي آن بحث‌ها مشخص است. امام گفته بودند اينها كاملاً فاشيست هستند، يعني هيچ‌كس را جز خودشان قبول ندارند.

£ بله،‌ اين تعبير امام است. حداقل من كتاب‌هاي اينها را خوانده‌ بودم،‌ برخوردهايشان را ديده‌ام.

£ بله، قدرت‌طلبي، قدرت محوري و قدرت‌مداري مي‌گفتند. در سال 1358 وقتي قرار شد در دانشگاه پلي‌تكنيك با آقاي رجوي مناظره كنيم، ايشان در آن جلسه حاضر نشد. من با صندلي خالي مناظره كردم. گفته بودند: "مناظره چيست؟ عددي نيستند كه ما با آنها حرف بزنيم." عدد چيست؟ مگر ما دنبال عدد مي‌گرديم، شما دنبال يك انديشه هستيد و من يك انديشه. به‌هرحال آنها نيامدند.

£ بله، در مطبوعات چاپ شد و نوار آن هم موجود است. مي‌گفتم اي صندلي خالي به من جواب بدهيد كه يعني من اين‌قدر بي‌شخصيت بودم كه شما حاضر نبوديد با من بنشينيد و حرف بزنيد. يا شما خيلي بيشتر از من جهاد كرديد؟ آقاي رجوي! شما بيش از من شلاق، كتك و شكنجه نديدي و بيش از من درس نخوانديد و بيش از من تحصيلات نداري و بيش از من سابقه مبارزاتي نداري، چه چيز در من كم بود كه در رديف شما نبودم و اينها را در صحبت‌هايم گفته‌ام. حتي مرحوم بهشتي چند بار به آقاي رجوي گفت بياييد با هم بنشينيد و مناظره كنيد، حاضر نشد، ولي كيانوري براي مناظره حاضر شد.

£ رجوي مي‌گفت نمي‌آيم، اينها مرتجع هستند و نمي‌فهمند. او فكر مي‌كرد همه ما نادان و نفهم هستيم. آخرين ملاقات عمومي ما، در منزل مرحوم مفتح بود (روز شهادت مفتح 27/9/1358). هنوز جنازه در بيمارستان بود. رجوي،‌ موسي خياباني، ابريشمچي هم آنجا بودند. من و يكي از آقايان (مهديان) كنار رجوي نشسته بوديم. آن طرف هم موسي خياباني بود كه آن آقا گفت: "آقاي غفاري پايت را از كفش اينها بيرون بياور، اينها بچه‌هاي خوبي هستند." گفتم: "صبر كن، تاريخ به شما خواهد گفت كه اينها چه‌قدر خوب هستند!" گفتم مگر با اينها دعوا داريم. 26 سال از آن زمان مي‌گذرد. گفتم اينها تماميت‌خواه هستند و اينها يك جو هم به ما اعتقاد ندارند. اينجا هم كه آمده‌اند براي تطهير خود آمده‌اند كه بگويند ما در ترور ايشان نقشي نداشتيم.

£ بله، شما به من نگوييد كه منافق باشم، به هرحال باور من اين بود.

£ بحث حذف نبود. اينها يك جو هم ما را باور نداشتند. آن‌‌موقع هم به خاطر حفظ منافع خود آنجا آمدند.

£ من باور نداشتم. من در زندان اينها را ديدم. مجموعه آنها، با من و پدرم بد برخورد مي‌كردند. من زندگي پدرم را ديده‌ام. اگر از خودم هم دفاع نكنم، مي‌گويم نوع تلقي اينها چگونه است. پدرم در بند مال و پول نبود. امكانات در دستش بود، ولي گرسنه مُرد و زن و بچه‌اش گرسنه ماندند. پدرم شرافتمندانه كتك مي‌خورد. پرونده پدرم بيش از هزارصفحه است و اسم يك نفر را كه لو بدهد در آن نيست. يك كلمه كرنش نكرد. دست‌خط پدرم هست، از او پرسيدند كه نظرتان درباره اعليحضرت چيست؟ پدرم گفت ايشان به دست انگليسي‌ها و سپس امريكايي‌ها در ايران به قدرت رسيده است و هيچ مشروعيت مردمي ندارد، ايشان غاصب است.

£ نمي‌گويم نداشتم، ولي مي‌ديديم آنها چگونه چشم‌اندازي دارند. بعد كه انقلاب پيروز شد، كاملاً خصلت‌ها و شعارهايشان بروز كرد. امام فرمودند كه اصلاً در ارتش بحث شوراها را مطرح نكنيد زيرا ارتش فرومي‌پاشد و هيچ كجاي دنيا، شورا در ارتش معنايي ندارد و حرف درستي هم بود. جايي كه گلوله است، شورا معنايي ندارد. امام با انحلال ارتش مخالف بود ولي آنها اصرار به انحلال داشتند. پس از انقلاب شعار مي‌دادند كه چرا همه‌جا شورا "آري" ولي در ارتش "نه"، ارتش را از درون داشتند تحليل مي‌بردند و فقط شورا، شورا... مي‌گفتند كه البته اينها در اين شعار تنها نبودند و چريك‌هاي فدايي و مجاهدين خلق هر دو با هم بودند و در ارتش موجي ايجاد شد. الان امام نيست و من حق ندارم از جانب ايشان حرف بزنم. آن‌موقع مي‌گفتند ايدئولوژيك ـ سياسي كه بعد عقيدتي ـ سياسي شد. بحث عقيدتي ـ سياسي از همين‌جا شروع شد كه اينها در ارتش نفوذ مي‌كردند تا حالت فرماندهي ارتش از بين برود و شكل شورايي ايجاد شود. براي نمونه سرباز رأي بدهد كه چه كسي فرمانده شود. استوار رأي بدهد كه چه كسي فرمانده شود و كجا توپخانه شود، ولي نظام ذاتي ارتش نمي‌تواند اين شيوه را بپذيرد. جامعه‌اي كه به حضور شورا در صحنه عملي آن عادت نكرده چگونه مي‌تواند در صحنه نظامي، شورايي عمل كند. از اين موارد زياد است. همچنين ماجراي دادگاه‌هاي انقلاب و عوامل شاه.

£ اينها از ريشه با دادگاه‌هاي انقلاب مخالف بودند.

£ حمايت آنها جنبه سياسي و بيروني داشت. اما اين را قبول نداشتند كه امثال ما رئيس دادگاه باشيم.

£ در سال 1358 هنوز مجاهدين دستگير نشده بودند و ما با هم كار مي‌كرديم. همان‌موقع اينها دادگاه‌هاي انقلاب را عوامل فاشيسم مي‌ناميدند. در عين حال اين‌كه از اعدام چهار نفر از شكنجه‌گراني كه مجاهدين خلق را شكنجه كرده بودند دفاع مي‌كردند علت اين بود كه مبنا، مبناي ايدئولوژيك سازمان بود نه اسلام.

£ آنها مباني ديني را در كل اعتقاد نداشتند. اصولاً‌در جريان مبارزه به متافيزيك اعتقادي نداشتند. به الهيات نيز اعتقاد نداشتند، به‌طوركلي مي‌توانم بگويم به خدا، پيغمبر، معاد و‌ قيامت پاي‌بند نبودند.

£ اينها مربوط به پيش از سال 1354 است.

£ به نظر من اين تحليل‌ها ديالكتيكي و ماترياليستي است و فقط بسم‌الله الرحمن الرحيم آن اسلامي است. اينها وحي را در حد دكترسروش هم قبول نداشتند.

£ در سال 58 جلسه‌اي در ميدان خراسان داشتيم و با مجوز آقاي صباغيان ـ وزيركشور آن زمان ـ تريبون درست كرديم. قرار بود آقاي معاديخواه صحبت كند. گفتم اجازه بدهيد من صحبت كنم، ‌ايشان قبول كردند. گفتم بسم‌الله الرحمن الرحيم، كه بچه‌هاي مجاهد گفتند سوال داريم و از همان‌جا دشنام‌ها شروع شد. پلاكارد درآوردند، كف زدند و هورا كشيدند. هنوز كه خبري نبود، كسي هم با كسي كاري نداشت، پس چه دعوايي راه انداختند. در سال 58 در دانشكده ادبيات سخنراني داشتم، در نيمه باز بود و نسبت به بقيه جاها مجاهدين كمتر بودند. دانشگاه‌هاي ديگر،‌ ستادهاي چريك‌هاي فدايي، مجاهدين خلق،‌ پيكاري‌ها، سوسياليست‌هاي راه كارگر بود، آقاي بهمن نيرومند و... بود. پس از انقلاب 12ـ10 كنفرانس دادم ازجمله در هامبورگ،‌ بلفيد، اشتوتگارت و آخن. در آخن جلسه مرا چريك‌هاي فدايي خلق و مجاهدين خلق ـ سه ماه مانده بود به انقلاب ـ به هم زدند كه البته بچه مسلمان‌ها مقاومت كردند و ما حرف‌هايمان را زديم. اگر دكتر سروش را ديديد اين خاطره را نقل كنيد. در پاريس قرار بود امام بيايد سخنراني كند. كليسايي اجاره كردند و شهرداري هم اجازه داد. امام به هر دليل مصلحت ندانستند و به من گفتند شما برويد سخنراني كنيد. گفتم به‌عنوان سخنگوي شما؟ گفت نه،‌ حرف‌هاي خودت را بزن، ولي به‌عنوان سخنگوي من صحبت نكن. امام مايل نبود كه سخنگو داشته باشد. متن نطقم را دارم كه براي سه ساعت سخنراني مطلب نوشتم كه حتي مهدي،‌ احمد،‌ محسن، رضا رضايي و شريف‌واقفي،‌ صمديه لباف را نام برده‌ام. وقتي بيرون آمديم ـ با دكتر سروش با هم بيرون آمديم ـ چند تا از بچه‌هاي مجاهدين خلق با گوش خودم، شنيدم تعبير بدي است درباره خودم. گفتند فلاني را از كجا پيدا كردند و آوردند، اين فرد، بازار ما را در اروپا خواهد بست. هنوز انقلاب پيروز نشده بود و سه ماه مانده بود و هيچ‌كس نمي‌دانست كه چه خواهد شد؟ هركس بگويد من مي‌دانستم دروغ است چون قابل پيش‌بيني نبود كه آينده چه خواهد شد.

£ بله،‌ همين‌ها جلسات مرا در آخن برهم زدند. بلافاصله پس از انقلاب، به ايتاليا رفتم. در پروژا ـ كه شهر دانشگاهي است ـ سخنراني هفت ساعته داشتم كه بچه‌هاي مجاهدين با چريك‌هاي فدايي اصرار داشتند جلسه را بر هم بريزند، آن‌موقع گفتم برادران مجاهدين خلق با آقايان چريك‌هاي فدايي خلق جدا بنشينند تا بدانم مخاطبان من چه كساني هستند؟ شايد اين حرف‌ها به مذاق شما خوش نيايد، ولي مي‌گويم. اصلاً‌ با كسي‌كه آخوند باشد و تفكر انقلابي هم داشته باشد مخالف بودند و كينه داشتند، حالا اين‌كه چه كسي باعث اين كينه شده بود كاري ندارم. واقعيت‌ها را مي‌گويم. ما همه قبول داريم كه آقاي مدرس در بده و بستان‌هاي قدرت وارد نشد. مدرس يك لاقبا زندگي كرد و مرد، دنبال قدرت‌خواهي نبود. شما نشريه‌هاي مجاهدين خلق را نگاه كنيد، يك كلمه از مدرس به‌عنوان يك شخصيت پيدا نمي‌كنيد. اگر پيدا كرديد من حرف‌هايم را پس مي‌گيرم. چرا؟ زيرا عمامه سرش بود و جرمش اين بود. با زمينه‌هاي حق يا باطل آن كاري ندارم. چه‌بسا ممكن است من پشت فرمان ماشين با عمامه كاري بكنم كه برخي با هر آخوندي بد بشوند. اين حرف براي عوام قابل قبول است ولي براي تشكيلات متفكري كه رهبري دارد، سازمان و ايدئولوژي دارد و سال‌هاست مبارزه مي‌كند قابل قبول نبود. متأسفانه آنها نيز به عمامه و عبا اعتقاد نداشتند، از ريشه هم معتقد نبودند. من با مهدي رضايي و رضارضايي دوستي شخصي كه نداشتم، به خاطر انديشه‌ آنها كتك خوردم. درون سازمان در اوايل نسبت به تيپ‌هايي مثل آقايان بهشتي،‌ مطهري، علامه جعفري خوش‌بين بودند و بعدها چه‌بسا اگر آن بدبيني را نسبت به روحانيت نداشتند حوادث بدي اتفاق نمي‌افتاد. واقعيت اين بود، در جناح ما تيپ‌هاي افراطي هم بودند. مي‌ديديم پس از انقلاب اينها با امثال ما كتك‌خورده‌ها مثل آقايان بشارتي، معاديخواه، ناطق نوري، محتشمي و من همكاري مي‌كردند. بهتر بود وضع به‌گونه‌اي ديگري شد، ولي اينها حداقل، حذف ما را مي‌خواستند و متقابلاً‌ در انديشه ما نيز حذف آنها را ايجاد مي‌كرد.

اما چه كسي شروع كرد؟ اين حرف قشنگي است. در ادبيات ديني آمده: "البادي منهما اظلم" هركدام كه شروع كردند آن فرد ظالم‌تر است. به عقب برمي‌گرديم ببينيم چه كسي شروع كرد. در آغاز صحبتم به شما گفتم اول بذر اين كينه و فساد را پس از سال 54 در برخورد با تفكر ديني و تفكر آخوند، نه آخوند مرتجع، آخوندهاي انقلابي مثل من و پدرم بود كه شروع شد. براي نمونه آقاي ابوذر ورداسبي در زندان خواندن قرآن را پيش پدرم ياد گرفت، ولي بدون اين‌كه بتواند نهج‌البلاغه را از رو بخواند، به آموزش آن مي‌پرداخت. اين آدم آن زمان كتاب ايدئولوژيك مي‌نوشت، درس مي‌داد، نخوانده ملا بود.

£ حرفم جاي ديگر است، نقطه اوج انحراف اين تشكيلات از همين‌جا شروع شد. شما نمي‌توانيد بگوييد كه من مسيحيت را بدون كشيش مي‌فهمم. شما نمي‌توانيد بگوييد من مهندسي ساختمان را بدون اين‌كه دوره آن را ديده باشم مي‌توانم انجام دهم. اشتباه‌هاي مجاهدين خلق اين بود كه بدون اطلاعات مذهبي ريشه‌داري كه از مراكزش گرفته باشند، مدعي دينداري و آموزش آن بودند. من آخوند مرتجع را نمي‌گويم و در اين فاز نيستم. خوب بود مي‌آمدند امثال محمدتقي جعفري تبريزي را پيدا مي‌كردند كه مانند ايشان كم نبودند، صدها نفر مثل او بودند. بهتر بود از اين تيپ‌ها را درون سازمان مي‌بردند. ملاترين آدم آنها آقاي جلال گنجه‌اي بود كه آموزش‌هاي حوزه را نديده بود. با كتاب خواندن كه كسي ايدئولوگ نمي‌شود.

£ يقين بدانيد بدون اين‌كه بخواهم اداي روشنفكران را دربياورم، مي‌گويم شما براي اين‌كه ملاي فيزيك شويد، بايد با فيزيكدان ارتباط داشته باشيد. اسلام‌شناس اگر مباني اسلام را به‌عنوان تخصص نخوانده باشد نمي‌تواند اسلام‌شناس باشد.

£ اينها همه روبناست. براي نمونه فرق بين استاد تقي شريعتي با دكترشريعتي چيست؟ زيرا شما مي‌دانيد كه از يك‌سو من، محمدتقي شريعتي را با تمام وجودم دوست دارم و از سوي ديگر دكتر علي شريعتي را. همه مي‌دانيد چوب دفاع‌كردن از ايشان را هنوز دارم مي‌‌خورم. به اندازه شهادت پدرم، براي شهادت دكتر گريه كردم. اما فرق اين دو را مي‌خواهم بدانم؟ شما با باورهايي كه داريد به‌عنوان فرد متعبد و متدين، كدام‌يك بيشتر مورد قبولتان است و بر دل مي‌نشيند. اين مسئله عاطفي نيست، شما ملاصدرا را مي‌شناسيد، اگر نتوانيد فلسفه ملاصدرا را در حوزه دركي بحث ملاصدرا بفهميد، چگونه مي‌توانيد او را بشناسيد و تحليل كنيد. نهج‌البلاغه هم همين‌طور است. وقتي آقاي ابوذر ورداسبي را ديدم، خيلي از افق‌ها بر من باز شد، زيرا ترجمه نهج‌البلاغه او را خوانده بودم. با چند نفر از دوستان خود، متن فارسي آن را خوانديم. كسي كه مي‌خواهد درباره نهج‌البلاغه امام علي اظهار نظر كند، بايد متن عربي آن را بخواند. مگر مي‌شود با ترجمه‌كردن يك متن، استاد محض در آن زمينه شد. من بايد به تعهد اخلاقي خود عمل كنم. مشكل آقايان و خانم‌هاي مجاهدين خلق از آغاز اين بود كه اعتقادي به مباني فكري زلال كه از ريشه اسلام گرفته شده باشد نداشتند و در عمل هم ديديم كه آ‌رام‌آرام بين آنها اختلاف ايجاد شد. آقاي مطهري را به‌راحتي مسخره مي‌كردند. هيچ‌كس نمي‌تواند مدعي شود كه آقاي مطهري مرتجع بود، چرا كه زندگي او را ديده‌ايم. اهل بده و بستان‌ نبود، نه تاجر مسلك و نه كاسب بود، يك آخوند حوزوي بود كه در حوزه درس خوانده بود. در دانشكده الهيات تهران درس مي‌داد. نه با رژيم ساخته بود و نه به‌دنبال كسب قدرت بود، حتي در شوراي انقلاب هم به اصرار امام آمد. بچه‌هاي مجاهدين در سال‌هاي 53 تا 57 به اندازه جويي هم به آقاي مطهري اعتقاد نداشتند.

جورج سارتن(George Sarton) و برخي از متفكران مي‌گويند علوم به اعتبارهاي مختلف تقسيم مي‌شوند؛ به يك اعتبار مي‌توانيم بگوييم كه علوم بر دو قسم است: علوم باصاحب و علوم بي‌صاحب. علوم باصاحب علومي هستند كه هرگونه اظهارنظر درباره آنها نيازمند تخصص دقيق در مورد آن علم است. براي نمونه تا كسي مطالعات خوب و علمي درباره رياضي نداشته باشد، نمي‌تواند آن را درك كند و در علوم رياضيات سر در گم است. يك‌سري علوم بي‌صاحب هستند كه به آن علوم مظلوم مي‌گويند مثل جامعه‌شناسي. خيلي‌ها مي‌توانند ادعا كنند جامعه‌شناسي را بدون هيچ تخصصي مي‌دانند. آقاي سارتن مي‌گويند كه روان‌شناسي و دين نيز از علوم مظلوم‌اند. مگر آقاي كارتر نگفت "به نظر من اسلام..." مگر ريگان نگفت "به نظر من اسلام..." و بوش اخيراً‌ نگفت "به نظر من اسلام..." آنها "اين نظر" را از تحصيل در كدام حوزه درسي گرفته‌اند. در منزل آقاي سيدهادي خامنه‌اي، آقايي سخنراني كردند. ايشان در بين صحبت‌هايش گفتند امام موسي‌بن جعفر به يكي از مخالفانش 300 دينار طلا هديه داد و او هم آرام و رام شد. من به صحبت‌هايش اعتراض كردم و البته جو هم متشنج شد. گفتم مبناي شما كدام كتاب ديني است؟ گفت اين مطالب تاريخي است و گفتم من حق دارم كه آ‌ن كتاب را نقد كنم و آيا هر چه در آن كتاب هست وحي مُنزل است؟ آرام‌آرام بحث باز شد. گفتم چرا اين چيزها را تحويل مردم مي‌دهيد؟ 300 دينار طلا به پول امروز 50ـ40 ميليون تومان است. چطور امام موسي‌بن جعفر اين همه پول داشت؟ كدام شيعه امام موسي اين‌قدر وجوهات مي‌داده است؟ كدام باغ، ملك و تجارت امام موسي داشت كه بتواند 50ـ40 ميليون تومان به يك‌نفر يكجا بدهد، آن هم در شرايطي كه در جامعه اسلامي اين همه نيازمند وجود داشت. گفتم "نحن ابناء الدليل" ما فرزندان دليل هستيم، هر چه از هر كتابي بگوييد قبول نمي‌كنيم. به او گفتم يكي از مشكلات جامعه ما اين است كه فكر مي‌كنيم دين و مذهب به مطالعات عميق مذهبي نياز ندارد و اظهارنظر در اين باره سخت نيست و فقط اظهارنظر در رابطه با فيزيك و رياضي سخت است.

£ شما نيمي از حقيقت را مي‌گوييد و نيمه ديگرش را مسكوت مي‌گذاريد. يك موقع است كه ما مي‌خواهيم بحث خودمان را با خدا حل كنيم، فطرتاً مسلمان هستيم و فطرتاً‌ مي‌فهميم ولي مي‌خواهيم دين‌شناسانه حركتي بكنيم. براساس دين‌باوري، آنجا بدون تخصص نمي‌شود. من نمي‌گويم هركس تخصصي دارد دين‌باور هم هست. شما مسئله را دور زديد.

£ بله، من هم مي‌گويم مبنا دين‌باوري است. اما اگر كسي دين‌شناس نباشد و بخواهد جريان ديني را هدايت كند، اشتباه خواهد كرد و به قواعد و مراحل توجه نخواهد كرد.

£ بله، شما نيمي از عرايض مرا به من برمي‌گردانيد كه من منكر آن نيستم. اين روايت پيغمبر است كه "رب تالي القرآن و القرآن يلعنه" چه بسيار قاريان قرآن كه قرآن آنها را لعنت مي‌كند. منكر اين نيستم. اما آن‌سوي حقيقت را بگوييد و آن، اين است كه وقتي مي‌خواهيم يك انديشه دين‌باورانه را براي مردم جا بيندازيم و مي‌خواهيم يك مبارزه را براساس دين پي‌ريزي كنيم و مدعي و مفسر دين باشيم، بايد آن را درك كرده باشيم.

£ دين‌باوري نسبي است. بايد متون را بخوانند و ببينند تا دين را درك كنند.

£ فطرت در آدم‌ها آنچنان قوي نيست كه آدم را بتواند در همه‌جا باز بدارد. به گفته يكي از اساتيد من، صداي فطرت مثل يك پيرمردِ در چاه مي‌ماند و صدايش ضعيف به گوش مي‌رسد و بسيار هم به سادگي مي‌توان آن صداي فطرت را خاموش كرد و اين صدا تا از ته چاه بالا بيايد طول مي‌كشد. شما روايت صريحي داريد كه يك ساعت فكر از هفتاد سال عبادت برتر است. فكر و تقويت علمي آن در واقع تقويت مباني فطري است. مي‌گوييم "حر" توبه كرد و برگشت، اگر او زمينه آن را نداشت، هيچ‌وقت برنمي‌گشت، از ابي‌عبدالله شناخت قطعي داشت. وقتي جلوي ابي‌عبدالله را گرفت، امام حسين(ع) گفت مادرت به عزايت بنشيند. حر گفت هركس درباره مادرم حرف مي‌زد جوابش را مي‌دادم ولي افسوس كه مادر تو فاطمه زهراست. اين نشان مي‌دهد كه شناخت دارد.

£ معادباوري حر با شناخت همراه بود. مبناي حرف ما همين است.

£ قطعاً مقدم است اما بدون شناخت غالباً باور ابتر عمل مي‌كند، يعني در طول زمان و در جريان مبارزه زيربناي اين باور كه بتواند ما را حركت بدهد، اگر علمي نباشد و انديشه قوي نيز پشت آن نباشد، انحراف قطعي است. باور و شناخت چون دو بال پرنده‌اند كه اگر شناخت نباشد، پرنده به زمين مي‌خورد.

£ من به‌عنوان كسي كه فردا هم بايد پيش خدا پاسخگو باشم به شما بايد بگويم، درست است كه پس از سال 54 اين باقي‌مانده مجاهدين ماركسيست نشدند، ولي هويت ديني آنها از دست رفت. يعني دين‌باوري فطري آنها ماند ولي تأثير اين دين‌باوري در بيرون كه تبديل به حكومت ديني بشود، از بين رفت و با تأسف آرام‌آرام هم تبديل به ضدديني شد. همان كاري را كه بهرام آرام و وحيد افراخته در سال 54 مرتكب شدند، در سا‌ل‌هاي بعد بيشتر بروز يافت.

£ نه، جوهراً هم خداباور نبودند. تحليل‌هايشان خيلي نبود و اگر هم بود مي‌خواستند نيروهاي دسته سوم و چهارم خود را حفظ كنند. يعني چون من با اينها بودم و نشست و برخاست داشتم مي‌گويم. مرحوم طالقاني مي‌گفت آدم وقتي به نماز مي‌ايستد، يك‌بار ظاهرش نماز مي‌خواند و يك‌بار دلش مي‌خواند. ممكن است بر من ايراد بگيريد كه چرا مي‌گويم باقي‌مانده اين جريان دين‌محور و دين‌مدار نبودند. مي‌خواستند زندگي كنند و براي كسب قدرت و اقتدار مبارزه كنند.

£ امام به مردم باور داشت.

£ با من تنها نبود، ولي من هم بودم.

£ اگر بخواهيم عملكرد امروز را با آن زمان مقايسه كنيم اشتباه است.

£ وقتي كسي مي‌خواهد قانون‌اساسي را اجرا كند و رئيس‌جمهور شود، بايد قسم بخورد كه به قانون‌اساسي عمل مي‌كند، ولي وقتي قبول ندارد چگونه مي‌خواهد عمل كند؟

£ الان هم من معتقدم كه اگر كسي بيايد بگويد كه من به قانون التزام عملي دارم و به‌ظاهر سير قانون را قبول كند، بايد تشخيص را برعهده مردم بگذاريم. اما اگر در عمل نشان داده شود اينها التزام عملي ندارند قضيه فرق مي‌كند، حتي در آخرين رد صلاحتِ من به من گفته شد كه شما التزام عملي نداريد. اگر من سابقه‌ام نشان بدهد كه التزام عملي ندارم و خودم هم مدعي شوم ندارم، طبيعي است كه صلاحيت نامزدي ندارم. ولي من مدعي هستم كه هم به قانون رأي داده‌ام و هم التزام عملي به آن دارم، بگذاريد توده مردم تصميم بگيرند.

£ من با شما در اينجا هم عقيده هستم.

£ با ديدگاه امروز تحليل من فرق مي‌كند. آنها رسماً مي‌گفتند اين قانون‌اساسي را قبول ندارند. رأي هم ندادند، نه مثبت و نه منفي. درحالي‌كه رأي "نه" دادن با ندادن رأي متفاوت است، زيرا معناي رأي‌ندادن اين است كه ما براي اين نظام و قانون ارزشي قائل نيستيم كه به او رأي بدهيم. يك‌موقع مي‌گويند آقا نظر شما چيست؟ مي‌گوييد اصلاً در اين جلسه نمي‌نشينم كه نظري بدهم و يك موقع هم مي‌نشينم و نظر منفي مي‌دهم. وقتي مي‌نشيني يعني قاعده بازي را قبول داري. براي نمونه من بگويم اصلاً شما را قبول ندارم و ارزشي نداريد كه با شما گفت‌وگو كنم. اما يك موقع مي‌آيم مي‌نشينم و حرف مي‌زنم نظرتان را قبول يا رد مي‌كنم، اينها با هم فرق دارد. آقاي رجوي و سازمان مجاهدين خلق در آن موقع با شركت نكردنشان نشان دادند كه اصلاً نظام را قبول ندارند. در كجاي دنيا كسي كه نظامي را قبول ندارد، مي‌آورند كه مجري و عامل اجرايي آن نظام كنند؟

£ به‌هرحال ايشان به قانون‌اساسي رأي ندادند. اين مسئله عرفي است، وقتي كسي قانون‌اساسي را قبول ندارد چه‌طور مي‌تواند مجري قانون‌اساسي شود؟ اساس مذاكره اين است كه دوطرف همديگر را بپذيرند. بايد منافع مشتركي وجود داشته باشد. آقاي رجوي مطلقاً به جمهوري‌اسلامي رأي نداده، شركت نكرده و تحريم هم كرده است و بيانيه داده كه ما شركت نمي‌كنيم، او چگونه مي‌تواند مجري سيستمي باشد كه قبولش ندارد؟

£ نه، اصلاً. اين روش غلط است. كسي‌كه اعتقاد به سيستم و نظام خاص ندارد، بياييم بگوييم مجري و قانونگذار اين سيستم باش! طبيعي است كه مقاومت، هزينه دارد.

£ نه، مباني ما زير سوال مي‌رفت.

£ باشد، مباني ما از مغزها مهم‌تر است.

£ آن مباني كه از بين رفت، مغز را براي چه مي‌خواهيم؟

£ نه، بحث چهار نفر نبود.

£ بحث رياست‌جمهوري است. ما به‌عنوان مبنا اولين طايفه نبوديم كه حكومت كرديم. از نظر عرفي كجاي دنيا به شما اجازه مي‌دهند كه بگوييد من اين نظام را از ريشه قبول ندارم و در انتخابات شركت كنيد. حال اگر شركت مي‌كرد و رأي نمي‌داد فرق مي‌كرد. مي‌گفت من در اين قانون‌اساسي اشكال ديدم، سبك و سنگين كردم و به اين قانون رأي "نه" دادم. اين مجموعه به لحاظ اقتصادي و حكومتي بد است و سالم نيست. وقتي كسي اصلاً شركت نمي‌كند مسئله چيزي ديگر است.

£ امام جمله قشنگي دارد، مي‌گويد حفاظت از منافع مستضعفين، حكم اوليه است و ثانويه نيست.

£ البته اين را با مسئله رجوي نبايد يكي بگيريم. داستان رجوي، داستان كسي بود كه نظام را از ريشه قبول نداشت.

£ اين مسئله تبيين نشده است، البته اين بحث خارج از بحث‌هاي ماست. متأسفانه مشكل ما در ايران، مسئله انقلاب، مسئله حدود و انديشه، هم از نظر تعريف، هم عملكرد و هم از نظر چشم‌‌انداز مي‌باشد و در اين راستا ابهام كلي وجود دارد. هم‌اكنون مقولاتي چون مشروعيت و مقبوليت و... ابهامات كوچكي نيست و الان دارد چوب تكفير بلند مي‌شود. شما اخيراً مقاله‌هايي را كه بين آقايان كروبي و مصباح ردوبدل شده خوانده‌ايد. به نظر من مانيفست انقلاب‌اسلامي، سخنراني ورود امام به ايران در بهشت‌زهرا در روز 12 بهمن 57 است. ايشان گفت "من به اعتبار پشتيباني ملت، دولت تعيين مي‌كنم..." "من" را به علت فقاهت خود نگفت، بلكه به‌عنوان فقيهي كه از مردم نمايندگي مي‌كند گفت.

£ در اين‌باره بايد بيشتر صحبت كنيم.