£ بايد بگويم من تخصصي در اقتصاد توسعه و اقتصاد هند ندارم، اما چند واحد درسي را در دوره ليسانس و فوق‌ليسانس در مورد اقتصاد توسعه و چند درس هم در مورد اقتصاد هند گذرانده‌ام. يك نقد و بررسي كتاب و چند مقاله در مورد اقتصاد هند ترجمه كرده‌ام و هم‌اكنون نيز كتابي در دست ترجمه دارم. با اين وجود در مورد اقتصاد هند خود را صاحب‌نظر ندانسته و اگر در هنگام بحث گريزي به هند مي‌زنم تجربيات من است. پيش از اين‌كه وارد بحث شوم بهتر است در مورد واژه ياPolitical Economy اقتصاد سياسي توضيح دهم. احتمالاً نخستين‌بار اين واژه درسال 1616 توسط آنتوان شرتين استفاده شد، يعني در دوره اقتصاد مركانتاليستي يا سوداگرا. حدود يك‌‌ قرن و نيم طول كشيد كه واژه «اقتصاد سياسي» در بين اقتصاددانان عموميت پيدا كند. هدف و تعريف اقتصاددانان از اقتصاد سياسي، شايد از دوره كلاسيك‌‌ها به‌طور روشن‌تر بيان شد. اينها اقتصاد سياسي را به مفهوم علم توليد، توزيع و مصرف استفاده مي‌كردند. در اين مورد بحثي است كه موريس داب (Maurice Dobb) اشاره مي‌كند، او مي‌گويد: در اقتصاد كلاسيك وقتي در مورد اقتصاد سياسي صحبت مي‌كنيد بايد در مورد توزيع مازاد(Surplus) سخن بگوييد. بايد توضيح دهم كه لقب اقتصاد كلاسيك توسط ماركس به اقتصاددانان پيش از خود داده شد، يعني لقب اقتصاد كلاسيك را ماركس خلق كرد و كينز(Keynes) در «نظريه عمومي» خود اين مطلب را توضيح داده است. پس هدف آنها توليد، توزيع و مصرف يا توزيع مازاد است. به‌طور خلاصه؛ اقتصاد كلاسيك چگونگي رسيدن به اشتغال كامل و چگونگي توزيع مازاد بين عوامل توليد است.

£ وقتي شما در مورد توليد صحبت مي‌كنيد به دولت و طبقات اجتماعي ربط پيدا مي‌كند، بنابراين توليد، رابطه‌اي بين طبقات مختلف اجتماعي است. بحث تمام اقتصاددانان از مركانتاليسم‌ها و دوره كلاسيك تا خود ماركس اين است كه كدام طبقه اجتماعي مولد است كه بايد بر آن تكيه كرد. از اين‌رو، اقتصاددانان سوداگر روي طبقه سرمايه‌داري تجاري تكيه مي‌كنند، طبقه‌اي كه بتواند طلا و نقره به كشور وارد كند. پايگاه طبقاتي اينها سرمايه‌داري تجاري بود. از اين مرحله كه عبور كنيم به كلاسيك‌ها مي‌رسيم كه سرمايه‌داري صنعتي را مولدترين گروه اجتماعي مي‌دانند. سپس به ماركس مي‌رسيم كه طبقه مولد را پرولتاريا مي‌داند. پس بحث كلاسيك‌ها و ماركس اين است كه مقوله اقتصاد سياسي، بحث توليد، توزيع و مصرف است و تنها وقتي اين عناصر خوب و هماهنگ عمل كنند، اقتصاد به اشتغال كامل دست خواهد يافت.

£ بله، اتفاقي در اقتصاد سياسي با آمدن اقتصاددانان نهاييون(Margimalists) در نيمه دوم قرن 19 رخ داد، اين بود كه آنها اقتصاد سياسي"Political Economy" را اقتصادEconomics ناميدند و بحث مصرف نهايي، توليد نهايي و هزينه‌ نهايي را مطرح كردند. بنابراين بحث اجتماعي اقتصاد سياسي از تعريف اقتصاد جدا شد.

در سال 1932 رابينز(Robbins) تعريف جديدي از اقتصاد كرد كه همان تعريف اقتصاددانان نهاييون بود و بين اقتصاددانان نيمه اول قرن 20 جا افتاد و اقتصاد سياسي را تبديل به اقتصاد يا Economics كرد و گفت كه اقتصاد علم مطالعه رفتار انسان به‌عنوان رابطه بين هدف و كميابي است. تعريف رابينسون(Robinson) هم مورد اعتراض اقتصاددانان طرفدار كينز ازجمله ساموئل‌سون(Samuelson) و هم مورد انتقاد اقتصاددانان راست راديكال دانشگاه شيكاگو قرار گرفت. آنها معتقد بودند، اين تعريف اقتصاددانان كلاسيك نيست و ما بايد اقتصاد را طوري تعريف كنيم كه ضمن اين‌كه بحث بهينه‌شدن تخصيص منابع در آن است به مسائل اجتماعي هم بپردازد. در اين دوره، اقتصاد نئوكلاسيك ـ كينز در شكل اقتصاد خرد و كلان در كشورهاي امريكايي و اروپايي جا مي‌افتد. اين تعريف از اقتصاد، در سال 1344 ه.ش وارد دانشگاه‌هاي ايران شد. وقتي پروفسور فضل‌الله رضا توسط شاه به‌عنوان رئيس دانشگاه تهران انتصاب مي‌شود، نظام دانشگاهي از سيستم فرانسوي به سيستم امريكايي تغيير مي‌كند و جالب اينجاست كه بدانيد شوراي انقلاب فرهنگي با اضافه‌كردن چند درس اقتصاد اسلامي مهر تأييد بر آن زدند و آنچه كه ما امروز در دانشكده‌هاي اقتصاد مي‌خوانيم همان اقتصاد «نئوكلاسيك ـ كينز» دوره پيش از انقلاب مي‌باشد. جالب‌تر اين است كه بدانيد در حال حاضر در تمام دانشكده‌هاي اقتصاد كه زير نظر حوزه علميه است نيز اين اقتصاد تسلط دارد. دانشگاه و حوزه علميه يعني همه حرف‌ها و گرايش‌ها در آن گفته شود و نه اين‌كه فقط و فقط يك گرايش و بينش اقتصاد اجازه ابراز وجود كند. اگر مي‌شد در دانشكده‌هاي اقتصاد و حوزه‌هاي علميه اقتصاد «نئوكلاسيك ـ كينز» و نقد آن در كنار هم تدوين شود وضع اقتصاد و كشورمان بهتر از اين بود.

£ در ايران بيشتر در رابطه با مسائل و مشكلات اقتصاد ايران بوده كه نظام آن تحت‌تأثير دانشگاه‌هاي فرانسه بود. نخستين اقتصاددانان ايران، تحت‌تأثير اقتصاد اجتماعي فرانسه بودند؛ مانند دكتر زندي و دكتر جهانبگلو. اين تحولي بود كه در اغلب دنيا كشورهايي به‌وجود آمد، بنابراين هم واژه اقتصاد سياسي به‌عنوان اقتصاد استفاده مي‌شود و همEconomics به‌عنوان اقتصاد به كار مي‌رود و ما در ادبيات اقتصادي قرن 20 اين دو واژه را مي‌بينيم كه منظور همان علم اقتصاد است. اما در بيشتر دانشگاه‌هاي انگليسي، علم اقتصاد را به‌عنوان اقتصاد سياسي به كار مي‌برند. در امريكا برنامه‌ريزي اقتصادي مطرح نبود، ولي اقتصاد فرانسه داراي برنامه‌ريزي بوده است. ما در اين سال‌ها مي‌بينيم نه‌تنها در ايران، بلكه در اغلب كشورهاي جهان سوم نظام برنامه‌ريزي رشد مي‌كند، پس وقتي در مورد اقتصاد سياسي صحبت مي‌كنيم بايد طبقه اجتماعي دولت و طبقات مختلف را مشخص كنيم، يعني اگر در مورد پايگاه طبقاتي دولت و ديگر بخش‌هاي حاكميت در اقتصاد سياسي بحث نكنيم، نمي‌توانيم درباره سرمايه‌داري ملي كه بخشي از اقتصاد سياسي است بحث كنيم. واژه اقتصاد سياسي در ايران تقدس روشنفكري بسيار دارد. من به ياد دارم كه با دكتر تمدن زماني‌كه درس «تاريخ عقايد» را در دانشگاه تهران داشتيم، ايشان گفت يكي از دوستان من كتابي در مورد اقتصاد ترجمه كرده و از من پرسيده نام آن را چه بگذارم. دكتر تمدن با لبخند معني‌داري به ما گفت كه به او گفتم نام آن را «اقتصاد سياسي» بگذار. اين كتاب بعد از چند ماه به بازار آمد و پس از آن من هر وقت به خانه دوستان روشنفكرم ـ چه اقتصاد خوانده و چه نخوانده ـ رفتم ديدم اين كتاب اقتصاد سياسي را دارند، در صورتي كه بسياري از آنها هم اين را نخوانده‌اند. شايد يكي از دلايل آن اين است كه طي چهار دهه گذشته بخصوص طي يك‌ونيم دهه گذشته، دانشكده‌‌هاي اقتصاد ما تحت‌تأثير تعريف رابينسون از اقتصاد بوده‌ و نه تعريف كلاسيك و ماركس. شايد به خاطر همين است كه بحث‌هايي كيفي در دانشكده‌هاي اقتصاد ايران بسيار فقير است. بنابراين اگر ما در بحث‌هاي خود از واژه‌هاي سرمايه‌داري مدرن و صنعتي استفاده كنيم، اين مفهوم از نظر اقتصاد سياسي مبهم است. وقتي شما واژه سرمايه‌داري مدرن را به كار مي‌بريد، هم مي‌تواند اشاره به سرمايه‌داري صنعتي باشد و هم سرمايه‌داري تجاري. وقتي سرمايه‌داري سنتي مي‌گوييد هم مي‌تواند سرمايه‌داري تجاري باشد و هم سرمايه‌داري صنعتي. پس بايد واژه‌هايي به كار برد كه با اين تعريف اقتصاد سياسي ارتباط پيدا كند.

£ اين جمع‌بندي مسئله بود. البته بايد توجه كنيم وقتي مي‌گوييم اقتصاد سياسي ممكن است انسان روي مباحث بهينه‌كردن مثلاً توليد كارخانه نساجي مازندران كار كند و نام آن را اقتصاد بگذارد، ولي اگر اين با عوامل توليد ارتباط پيدا نكند يا با توزيع بازده‌بين جامعه و طبقات اجتماعي ارتباط نيابد فقط بخشي از معني اقتصاد سياسي كلاسيك‌ها و ماركس را در بر مي‌گيرد.

£ سعي مي‌كنم با يك مثال كوتاه به شما پاسخ دهم. كلاسيك‌ها وقتي از توليد صحبت مي‌كنند، مثلاً كالايي توليد شده و قيمت آن 20 واحد است، بحث آنها اين بود كه سهم هر يك از عوامل توليد از اين 20 واحد چقدر است. تمام بحث اينها روي سهم نيروي كار و سرمايه پس از توليد است و اين كه چگونه بتوانيم به اين وسيله ثروت جامعه را افزايش دهيم. افزايش ثروت جامعه با طبقات اجتماعي ارتباط پيدا مي‌كند. با اين مقدمه، گفت‌وگو را در مورد سرمايه‌داري ملي كه زيرمجموعه‌اي از اقتصاد سياسي است شروع مي‌كنم.

£ من واژه سرمايه‌داري «بورژوازي ملي» را با در نظر گرفتن گفت‌وگوهاي شما با كارشناسان پيشين و مشخصاً طرح «نپ»(Nep) لنين بررسي مي‌كنم. سرمايه‌داري ملي از انتقال نظام فئوداليته به سرمايه‌داري در اروپا به‌وجود آمد. نظام فئوداليته براساس Manor يا نظام ارباب ـ رعيتي است كه اين نظام، دو طبقه را در بر مي‌گرفت. اساس اين نظام ارباب ـ رعيتي دو طبقه اجتماعي بوده كه يكي طبقه نجيب‌زادگان و ديگري سرف‌هاست. نجيب‌زادگان مالكين بزرگ بودند و در كنار كليسا كه بزرگ‌ترين مالك آن دوره بود قرار مي‌گيرند. بنابراين اگر ما بخواهيم از نظر اجتماعي بحث كنيم طبقه حاكمه در دوره فئوداليته؛ نجيب‌زادگان، زمين‌داران، اسقف‌ها و راهبان بزرگ كليسا بودند. اگر يك نظام اجتماعي براي مردم قابل توجيه نباشد، ثبات پيدا نمي‌كند و سازوكار اقتصاد خوب نخواهد بود. ثبات اين نظام براساس توجيه كليسا بوده است. كليسا اين‌گونه مردم را توجيه كرده كه اگر كسي پولدار و ثروتمند است، خداوند به او داده و اگر كسي سرف شده خداوند خواسته است. درست مثل نظام سرمايه‌داري كه توسط تحصيل‌كرده‌هاي دانشگاهي در رسانه‌هاي گروهي و محافل علمي توجيه مي‌شود. پس با اين توجيه، وضعيت طبقات در آنجا مشخص شده‌اند. هر چند كه در نظام فئوداليته انتقال افراد از طبقه به طبقه‌اي ديگر مجاز بود و مانند نظام كاستي ايرانيان و هندي‌ها نبود ولي معمولاً در آنجا اگر كسي سرف يا از هر طبقه ديگري بود، در همان طبقه كه به دنيا آمده بود مي‌مرد. هر چند انتقال طبقه منع نشده بود، ولي توجيه شده بود كه خداوند اين را خواسته است. حال آن كه امكان داشت فردي از يك طبقه به طبقه ديگر اجتماعي انتقال پيدا كند. ولي اين اتفاق بسيار كم صورت مي‌گرفت. بعد پادشاهان بودند كه به‌وسيله گروه‌هايي كه داشتند تمام شورش‌‌هاي دهقاني را كه عليه كليسا و نجيب‌زادگان بود، سركوب مي‌كردند. اين، سه گروه بزرگ اجتماعي نظام فئوداليته را تشكيل مي‌دادند. در قرون 11 تا 13 تحول بزرگي در اروپا به‌وجود مي‌آيد و نخستين حركت‌هاي انباشت سرمايه صورت مي‌گيرد كه در ابتدا به نفع سرمايه‌داري تجاري تمام شد. اين تغيير در شيوه توليد، از دو كِشته به سه كِشته بود. همان‌طور كه در كشورهاي آسيايي مرسوم بود در اروپا هم به اين صورت بود كه يك قسمت از زمين را به صورت آيش مي‌گذاشتند و قسمت ديگر را كشت مي‌كردند. اما براساس اين تحول زمين به سه قسمت مساوي تقسيم مي‌شود، يك قسمت را براي كشت پاييزه مي‌گذاشتند كه گندم و جو مي‌كاشتند و يك قسمت را هم براي كشت بهاره گذاشتند كه در آنجا جو صحرايي و علوفه دام مي‌كاشتند و قسمت سوم هم به‌صورت آيش مي‌گذاشتند. در تحقيقاتي كه هانت در كتاب خود آورده در برخي زمين‌هاي مرغوب، اين روش 50 درصد توليد افزايش پيدا كرده است. يك مسئله ديگر هم هست كه چون در كشت بهاره علوفه به همراه جو صحرايي كاشته مي‌شود، پس علوفه براي تربيت اسب قابل دسترس بود و بنابراين اسب بيشتر پرورش ‌يافت. پرورش اسب موجب مي‌شود كه براي شخم‌ از اسب به‌جاي گاو استفاده شود و سرعت شخم‌زدن بالا ‌رود. اين كار از يك‌سو باعث مي‌شود زمين‌هايي كه قبلاً كشت‌ نمي‌شدند به زير كشت بروند و در نتيجه در بخش كشاورزي توليد زياد ‌شود و ازسوي ديگر با به‌كارگيري اسب به‌جاي گاو به نيروي انساني كمتري براي شخم‌زدن نياز باشد.

مسئله بعدي استفاده از اسب براي گاري‌هاي چهار اسبه بود كه پيشتر از الاغ يا گاري‌هاي دو اسبه استفاده مي‌كردند، حالا از چهار اسبه استفاده مي‌كنند و سرعت حمل و نقل هم بالا برود. اين سرعت باعث شد هزينه انتقال كالا از جايي به جاي ديگر كاهش يابد. بنابراين، اين تحول موجب شد بخشي از انباشت اوليه در بخش كشاورزي به‌وجود آيد. در اينجا نظام خانگي وجود دارد كه پيشه‌ور در اين نظام مواد اوليه را مي‌گيرد و ابزار توليد را در كارگاه‌ها براي كارگر تهيه مي‌كند. وقتي‌كه نخ ريسيده و پارچه بافته مي‌شد آن را به پيشه‌رو تحويل مي‌دادند و پيشه‌ور كالاي نهايي را به تجار مي‌فروخت. اين باعث شد عده‌اي از دهقانان به شهر مهاجرت كنند. فلسفه اصلاحات ارضي هم كه در كشورهاي سوسياليستي و سرمايه‌داري بعدها صورت گرفت اين بود كه اين اصلاحات باعث آزادي مازاد نيروي كار و سرمايه از بخش كشاورزي به بخش شهري و صنعتي مي‌شد. ولي در اروپاي غربي پيش از انقلاب صنعتي اين كار بدون تقسيم اراضي انجام شد. بنابراين كارگر زياد و ارزان موجب شد سرمايه‌داري تجاري رشد كند.

£ بله. اين قسمت اول بود. اما آنچه در مورد مازاد بحث مي‌كنند چند عامل را براي انقلاب صنعتي در نظر مي‌گيرند كه انباشت مازاد بخش كشاورزي، يكي از آنها بوده است. بحثي كه مطرح مي‌كنيد درست است. اگر بخواهيم به علل انباشت اوليه در اروپا بپردازيم، نخستين مرحله انباشت اين بود. بعد هم تجارتي بود كه سرمايه‌‌داري تجاري انجام داد و خودش صادر مي‌كند. وقتي سرمايه‌داري تجاري قدرت مي‌گيرد بنادر به سرعت رشد مي‌كند و تجارت هم گسترش مي‌يابد. پس يكي از منابع انباشت، تجارت و سهم نظام خانگي بود. نظام حصاركشي كه اشاره كرديد هم بوده است. ازسويي تورم هم بوده كه توانسته به سرمايه‌داران ـ به واسطه فراگيرشدن طلا و نقره ـ كمك كند. اينها و بيشتر منابع انباشت در كتاب‌هاي رسمي اروپايي هست. اما اقتصاددانان منتقد سرمايه‌داري مي‌گويند، غير از اينها، عوامل مهم ديگري مانند غارت مستعمرات، دزدي دريايي و تجارت برده هم به انباشت در اروپا كمك زيادي كرده است. انباشت اوليه به مرور رشد كارخانه‌اي به‌وجود مي‌آيد كه پروسه‌اي چند قرني است. همين انتقال دو كِشته به سه كِشته حدود دو قرن طول مي‌كشد. وقتي انباشت اوليه زياد مي‌شود به مرور سرمايه‌داري تجاري رشد پيدا مي‌كند و مكتب مركانتاليسم يا سوداگر به‌وجود مي‌آيد. حال بايد ببينيم اين مسئله چه ربطي به سرمايه‌داري ملي دارد؛ اغلب اقتصاددانان سوداگر، تاجر بودند كه مباحث اقتصادي را نظريه‌پردازي مي‌كردند. اينها طرفدار رقابت كامل بودند. اما مي‌گفتند كه دولت بايد از توليدات داخلي در مقابل ورود كالا حمايت كند. پس وقتي هنوز اروپا نمي‌تواند در مقابل كالاهاي شرقي رقابت كند، مكتب سوداگر طرفدار پيدا مي‌كند، چون از توليدات داخلي در مقابل ورود كالاهاي خارجي حمايت مي‌كند. سوداگرها زمينه را براي مكتب كلاسيك آماده مي‌كنند. اقتصاددانان كلاسيك بويژه آدام‌اسميت با اين گروه مخالفت مي‌كنند و مي‌گويند رقابت كامل بايد هم در خارج و هم در داخل كشور باشد. در اينجا بود كه اولي از يك نوع سرمايه‌داري ملي حمايت مي‌كرد و دومي شعار رقابت كامل كه آزادي ورود كالاهاي خارجي به داخل كشور را در بر مي‌گرفت مي‌داد. درواقع اقتصاد اروپا بخصوص اقتصاد انگليس ديگر به سرمايه‌داري جهاني مي‌انديشيد و نه سرمايه‌داري ملي. دولت سه وظيفه داشت؛ وظيفه اول، اين‌كه دولت بايد امنيت مرزها را حفظ كند، دوم، امنيت شهروندان را تأمين كند و سوم، اين‌كه كالاهاي عمومي را توليد كند. اين كالاها، كالاهايي هستند كه بخش خصوصي تمايل به توليد آن ندارد، آن هم به خاطر سود كمي كه وجود دارد. اما همان‌طور كه اقتصاد سياسي در ايران جا نيفتاده، اقتصاد كلاسيك بخصوص تفكر آدام‌اسميت هم خوب جا نيفتاده، از اين رو اغلب بحث‌هايي كه در دانشگاه‌هاي ايران مي‌شود و افرادي كه در مورد اقتصاد ليبرالي قلم مي‌زنند و صحبت مي‌كنند و آدام اسميت را مطرح مي‌كنند، آن آدام اسميتي است كه طرفدار بدون شرط اقتصاد بازار است كه متأسفانه در دوره آزادسازي اقتصادي هم تاچريسم و ريگانيسم روي اين مسئله مانور داده شده كه آدام اسميت طرفدار بدون قيد و شرط بازار آزاد است.

من مقاله‌اي باعنوان"Invisible Hand" يا «دست نامرئي» در مورد آدام اسميت ترجمه كردم. نويسنده از قول آدام اسميت نقل مي‌كند و مي‌گويد ما زماني مي‌توانيم اقتصاد بازار را اجرا كنيم كه طبقات مختلف اجتماعي بتوانند از حق خودشان دفاع كنند. در دوره‌اي كه در ايران ليسانس گرفتم و اكنون نيز اين‌گونه است، در دانشگاه‌ها به ما مي‌گويند كه آدام اسميت طرفدار بدون قيد و شرط اقتصاد بازار است.

£ بله، ولي بايد زمينه آن هم باشد كه گروه‌هاي اجتماعي به‌طور مساوي رقابت كنند. كارفرمايان و مالكين از زمان آدام اسميت دو طبقه قوي بودند. آدام اسميت در اين دوره طرفدار اتحاديه كارگري است كه بدين‌وسيله نمي‌خواست بازار رقابت حفظ و نه توسط كارفرمايان و مالكان به انحصار گرفته شود.

£ به مجله بررسي‌هاي بازرگاني، شماره 21 مراجعه كنيد در آنجا توضيح داده كه چرا آدام اسميت در اين دوره از اتحاديه كارگري دفاع مي‌كند و مي‌گويد اگر زمينه‌ها و نهادهاي لازم نباشد بازار رقابت كامل و دست نامرئي نمي‌توانند كار خود را انجام دهند. چون اينها قيمت‌ها و دستمزدها را كه در بازار بايد تعيين شود تعيين مي‌كنند. به‌تازگي هم با آمارتياسن گفت‌وگويي شده و او مي‌گويد بايد زمينه‌هاي بازار فراهم شده و بعد اين كار انجام شود.

در دوره‌اي كه اقتصاددانان كلاسيك ظهور مي‌كنند، مي‌گويند بازار رقابت كامل بايد هم در حوزه داخلي و هم حوزه خارجي باشد. اگر ما تاريخ اقتصاد انگليس را مطالعه كنيم مي‌بينيم انگليس انقلاب صنعتي را پشت سر گذاشت و انگليس نه‌تنها در برابر كشورهاي اروپايي مي‌تواند سر بلند كند و كالاهاي صنعتي را ارزان‌‌تر توليد كرده و مي‌تواند رقابت كند بلكه به‌راحتي مي‌تواند در خارج از مرزهاي اروپا با كالاهاي شرقي هم رقابت كند. طبق مطالعات هانت بين سا‌ل‌هاي 1750ـ1700 صنايع انگليس كه براي بازارهاي داخلي توليد مي‌كردند فقط 7درصد رشد داشته است، ولي صنايعي كه براي صادرات توليد مي‌كردند 76درصد رشد داشته است. اين ارقام براي دوره 1770ـ1750 به ترتيب 7 درصد و 80درصد رشد داشته است. حتي در اين دوره هم از طريق مستعمرات حمايت غيرمستقيم مي‌كرده و به‌دنبال بازار فروش براي كالاهاي خود و مواد ارزان در مستعمراتش بوده است.

£ در اقتصاد كلاسيك جايي براي بورژوازي ملي وجود ندارد، در صورتي‌كه در دوره پيش يا دوره مركانتاليسم‌ها بورژوازي‌ ملي جا داشت. سازمان تجارت جهاني(WTO) دقيقاً براساس اقتصاد ليبرالي و اصل رقابت كامل است و جايي براي حمايت از اقتصاد ملي نيست.

£ در جنگ‌ جهاني اول كشورهاي سرمايه‌داري با همديگر به خاطر مستعمرات و منابع كشورهاي جهان سوم درگير مي‌شوند. اين دليل اقتصادي مسئله است و نه دليل سياسي آن. البته به اين مفهوم نيست كه تنها دليل اقتصادي جنگ جهاني اول اينها بوده است. اقتصاددانان در مورد واقعه‌اي كه رخ مي‌دهد عوامل اقتصادي و عوامل غير اقتصادي را از هم جدا مي‌كنند. ما روي عوامل اقتصادي صحبت مي‌كنيم. در اين راستا انگليس به‌عنوان امپرياليسم كهنه ضعيف مي‌شود و نوعي ضعف در اقتصاد بازار به‌وجود مي‌آيد. از دل اين جنگ، اقتصادي سوسياليستي در شوروي روي كار مي‌آيد و اقتصاد بازار بر اين معنا استوار بود كه دست نامرئي مي‌تواند اقتصاد را به سمت تعادل و صلح و حمايت از شهروندان ببرد تا حقوق افراد رعايت شود، عملاً اقتصادي را متولد مي‌كند كه مخالف سرسخت اقتصاد سرمايه‌داري است. دهه 1920، دهه‌اي است كه ركود نظام سرمايه‌داري آغاز مي‌شود و حتي كارا بودن نظام سرمايه‌داري و بازار زير سؤل مي‌رود و حدود 16 سال طول مي‌كشد تا كينز كتابش را در سال 1936 مي‌نويسد و اقتصاد بازار را از نظر تئوري زير سؤال مي‌برد. حرفي كه كينز مي‌زند اين است كه اقتصاد سرمايه‌داري بدون دخالت دولت نمي‌تواند به حيات خود ادامه دهد. براي اين‌كه اقتصاد بتواند كارا باشد چاره‌اي جز دخالت دولت نيست. براي توضيح دخالت دولت، بايد به اقتصاد ايران برگرديم و در دهه 1300 (1920) كنكاش كنيم. در اينجا اقتصاد بازار هم از طريق اقتصاد سوسياليستي و هم در درون خود ازسوي اقتصاد كينز تهديد مي‌شود. تمام اين اتفاق‌ها يعني نگاه به سرمايه‌داري ملي. از يك‌سو در برخي جاها نظام سوسياليستي شوروي از كشورهايي كه در مقابل امپرياليسم ايستادند و به سمت اقتصاد سرمايه‌داري نرفتند، حمايت كرد (حمايت از دولت هند و مصر). ازسوي ديگر نزاع درخصوص سرمايه‌داري ملي بين اقتصاددانان كلاسيك و اقتصاددانان كينزي كه به‌طور نسبي ناسيوناليست هستند و به اقتصاد ملي اهميت بيشتري مي‌دهند بالا گرفت. پيش از اين‌كه وارد بحث ايران شويم مي‌‌خواهم به دو الگوي سرمايه‌داري در آسيا بپردازم.

£ بله، پيش از اين‌كه وارد اقتصاد ايران شويم و در مورد سرمايه‌داري ملي در ايران صحبت كنيم، مي‌خواهم دو الگوي سرمايه‌داري در آسيا را توضيح بدهم؛ الگوي اول الگوي سرمايه‌داري ملي هند است كه سرمايه‌داري در اين كشور به صورت مبارزه طبقاتي بر سر كار مي‌آيد، يعني اين طبقه صنعتگر كوچك كه به مرور در دوره پيش از استقلال رشد مي‌كند، در مقابل طبقات زمين‌دار و طبقات ديگر، بالا مي‌آيد و در آن موقع حمايت زيادي از سوي طبقات استعماري نمي‌شود.

£ بله، بعد گروه‌هاي اجتماعي قدرت مي‌گيرند كه به همراه بورژوازي پايه محكمي در مبارزه با استعمار داشتند و مانند پرولتارياي سازمان يافته بود. اين پرولتاريا (پرولتارياي شهري و روستايي) در هند رشد كرده بود، در مقايسه با كشورهاي آسيايي ديگر، رشد سرمايه‌داري كوچك و همچنين ازسويي رشد طبقه كارمند حقوق‌بگير بود كه در طبقه متوسط قرار مي‌گرفتند. همچنين حمايت از توليدات داخلي در مقابل كالا و سرمايه‌هاي خارجي پس از استقلال بود. البته در دوران استعماري هم اينها با عناوين مختلف در مقابل كالاي خارجي مقاومت مي‌كردند. خيلي از سرمايه‌داران كوچك و صنعتي تا جايي كه مي‌توانستند سعي مي‌كردند منابع توليدي خود را از داخل تهيه كنند و تا جايي كه امكان دارد از كالاهاي انگليسي استفاده نكنند.

£ بله، ايرادي به اين مدل مي‌گيرند و مي‌گويند اين مدل ضعف‌هايي داشته كه پس از استقلال نمايان مي‌شود، در اروپا، با به قدرت رسيدن سرمايه‌داري، فئوداليسم از بين رفت، ولي در هند، دولت پس از استقلال با زمينداران بزرگ سازش كرد.

هند، اين نظام كهن چندين هزار ساله خود را حفظ كرد. نيروهاي راديكال انتظار داشتند كه دولت وابسته به حزب سوسياليست كنگره در مقابل آن بايستد و اصلاحات ارضي را انجام دهد، اما اين كار را نكرد، بنابراين نتوانست توليد را در روستاها افزايش زيادي بدهد و مازاد نيروي كار و سرمايه را از بخش كشاورزي به صنعتي انتقال دهد. پايين بودن تقاضا براي كالاهاي صنعتي در هند كه هنوز هم پايين است، ريشه در عدم اصلاحات ارضي دارد. چون بخش زيادي از دهقانان كه در نظام زمينداري عقب‌مانده چندهزارساله كار مي‌كنند كه درآمد آن‌چناني ندارند و درنتيجه قدرت خريد آنها پايين است، از اين‌رو نمي‌توانند تقاضاي خود را براي كالاي صنعتي افزايش دهند. رشد نسبي تقاضا براي كالاهاي صنعتي در هند در دوره آزادسازي اقتصادي به خاطر بهترشدن وضع طبقه متوسط و بالاي هند مي‌باشد و نه طبقه پايين جامعه كه اكثريت مطلق هند را تشكيل مي‌دهد و در اثر سياست‌هاي تعديل اقتصادي قدرت خريدشان كاهش يافته است.

£ نكته‌اي ديگري كه شما به آن اشاره نكرديد، موضوع بين‌المللي است و در بين اقتصاددانان طرفدار بازار از يك‌سو و اقتصاددانان ساختارگرا ازسوي ديگر مورد بحث است كه آيا رشد اقتصادي بايد همراه با سياست‌ توزيعي باشد يا نه؟ نهرو و اقتصاددانان طرفدار او مي‌گفتند بايد اين كيك بزرگ شود، تا كيك كوچك است ثروت را نمي‌توانيم توزيع كنيم چون در حقيقت فقر توزيع مي‌شود. بحث‌هايي كه اكنون توسط منتقدان اقتصاد بازار در هند مطرح مي‌شود اين است كه دولت هند به رهبري حزب كنگره، نه از ديدگاه‌هاي اقتصادي گاندي، بلكه از ديدگاه‌هاي نهرو هم عدول كرده است و اين باعث شده است كه هرچند در هند اين كيك بزرگتر شد ولي توزيع عادلانه‌تر نشد. آمارها نشان مي‌دهند GNP ـ يا توليد ناخالص داخلي هند ـ رتبه هشتم را در دنيا دارد و رشد سريعي بعد از آزادسازي اقتصادي كرده است، ولي هنوز 20درصد بالاي جمعيت هند، 42 درصد درآمد كشور و 20درصد جمعيت پايين 9 ‌درصد درآمد كشور را به خود اختصاص مي‌دهند. آلونك‌نشيني و كارتن‌خواب در هند طي سال‌هاي اخير كه اقتصاد هند رشد خوبي داشته بيشتر شده است.

£ كمك كرده است، ولي اين كمك بيشتر به نفع رشد اقتصادي بوده تا توزيع بهتر اين رشد. انقلاب سبز به مفهوم بهبود در شيوه كشت و برداشت است و ربطي ‌آن‌چناني به توزيع ندارد. در ايالت‌هايي كه سوسياليست‌ها دولت را در دست گرفتند و انقلاب سبز را به همراه اصلاحات ارضي، هر چند نيم‌بند، انجام دادند، از ايالت‌هايي كه دست به تركيب مالكيت زمين نزدند نتيجه بهتري گرفتند. براي نمونه اگر ايالت كرلا كه در دست سوسياليست‌ها بود و اصلاحات ارضي را انجام دادند، با ايالت‌هاي دهلي، راجستان مقايسه كنيم، وضع دهقانان و ديگر طبقات اجتماعي در كرلا خيلي بهتر شده است و اين ايالت داراي توزيع درآمد بهتري است. در اين ايالت بي‌سوادي ريشه‌كن شده است و مردم در آسايش بيشتر زندگي مي‌كنند. با اين‌كه اقليت‌‌هاي مذهبي، مسلمان و مسيحي، در اين ايالت زياد است، ولي درگيري مذهبي در مقايسه با ايالت‌هاي ديگر هند كمتر است. آمارتياسن بعد از جايزه نوبل به ايالت‌هاي مختلف هند مسافرت كرد و پس از بازديد از كرلا گفت چون ساختارهاي اقتصادي اين ايالت مانند چين پيشرفته است مي‌توان اميدوار بود كه در آزادسازي اقتصادي رشد اقتصادي‌اش بيشتر شود.

£ نمي‌دانم، من مطالعه‌اي در اين مورد ندارم. همان‌طوري كه قبلاً‌ اشاره كردم، اخيراً كتابي در مورد اقتصاد هند ترجمه مي‌كنم كه نوشته پروفسور آميت بهادوري است؛ اقتصادداني كه داراي سطح بين‌المللي است و با خانم جون رابينسون هم كارهاي مشترك دارد. آقاي بهادوري سوسياليست نيست، بلكه طرفدار كينز است، ولي آزادسازي اقتصادي طرفداران كينز را در هند چپ‌تر كرده است. دقيقاً‌ مثل ايران. آزادسازي اقتصادي بحثي است كه جريان‌هاي روشنفكري را راديكال‌تر كرده است. سفري كه اخيراً به هند داشتم ديدم اينها به شدت راديكال شده‌اند. احزابي‌ كه كمونيست بودند و با دولت كنگره در مورد آزادسازي اقتصادي همكاري ‌كرده‌اند، دولت بنگال كه در دست كمونيست‌هاست، موقعيتشان تضعيف شده است. اين فرد رابطه دموكراسي و توزيع درآمد را مورد بحث قرار مي‌‌دهد و معتقد است دموكراسي هند با آزادسازي اقتصادي به خطر افتاده و اين به خاطر مسئله قدرت خريد است. آزادسازي اقتصادي قدرت خريد توده‌هاي مردم را كاهش داده و شكاف طبقاتي را بيشتر كرده است. اين شكاف طبقاتي باعث شده طبقات خاصي از دموكراسي هند استفاده كنند.

£ نخست اين‌كه دولت در سرمايه‌داري در كره در يك مبارزه براي جدايي‌طلبي توسط امپرياليسم و عامل خارجي به سر كار مي‌آيد. دوم اين‌كه، اين طبقه سرمايه‌دار در كره با چالش و درگيري و رقابت آزاد بين طبقاتي مثل زمينداران و نيروهاي ديگر كره به قدرت نرسيد.

عامل سوم هم اين بود كه دخالت دولت در سطح جزئي هم بوده است. براي نمونه دخالت نيروهاي امريكايي اين‌گونه بود كه 400 كارشناس اقتصاد به كره مي‌روند و در ستاد برنامه‌ريزي كره، اقتصاد كره را برنامه‌ريزي مي‌كنند كه هنوز اين ستاد، اقتصاد كره را تحت‌تأثير خود دارد. در صورتي كه در هند اگرچه نهرو از مشورت با اقتصاددانان شوروي استفاده مي‌كند و اقتصاددان برنده جايزه نوبل را دعوت مي‌كند، ولي تصميم نهايي را خودشان مي‌گيرند.

عامل چهارم الگوي كره اين بود كه عامل خارجي، بازارهاي كشورهاي سرمايه‌داري را براي ورود كالاي كره‌اي و انتقال سرمايه در كره فراهم كرد كه اين پاداشي بود كه در مقابله با كمونيسم بود به كره‌جنوبي داده شد.

اما اقتصاد سياسي و سرمايه‌داري ملي در ايران است بايد گفت آن‌طور كه آقايان مهندس سحابي و دكتر رزاقي و آقاي دكتر اطهاري در مورد سرمايه‌داري ملي بحث كردند، من وارد جزئيات نمي‌شوم و سعي مي‌كنم اين بحث را سريع مطرح كنم. همان‌طور كه ديگران گفتند واژه سرمايه‌داري ملي را به لنين نسبت مي‌دهند و بحث نپ را من در اينجا توضيح مي‌دهم. مباحثي كه ماركس از سرمايه‌داري داشت يا اين بحث‌ كه سرمايه‌داري به مرحله‌اي رسيده كه براي صدور كالاهاي خود و تأمين منابع اوليه احتياج به استعمار كشورهاي جهان سوم داشت. ماركس در مورد اين سرمايه‌داري سخن گفت. در سرمايه‌داري يا نظام اقتصاد بازار يا نظامي كه آدام‌اسميت و ديگر كلاسيك‌ها تصور مي‌كردند، جايي براي سرمايه‌داري ملي نيست. اشاره كرديم كه سرمايه‌داري ملي به نوعي تعبيري در مكتب سوداگران بوده است. طبق تحليل ماركس هر چند سرمايه‌داري از نظر تكامل ابزار توليد از نظام‌هاي پيشين متكامل‌تر است ولي از نظام‌هاي قبلي ظالم‌تر است. وقتي انقلاب شوروي به پيروزي مي‌رسد، لنين آراي ماركس را در مورد سرمايه‌داري كه از نوع كلاسيكي بود مطالعه كرده بود و به اين نتيجه رسيد كه در جامعه پس از انقلاب شوروي تعداد زيادي سرمايه‌دار كوچك در روستاها و شهرها هستند كه مي‌تواند از پتانسيل اينها در جهت مبارزه امپرياليسم و در جهت منافع ملي بهره‌برداري كند. از اين رو نظريه نپ(New Economic Policy) NEP را ارائه كرد كه يكي از شاخصه‌هاي اصلي آن بورژوازي ملي است. او بورژوازي ملي را طوري تعريف كرد كه در روستاها و شهرها، خرده‌مالك‌ها را در جهت انقلاب سوسياليستي استفاده كند. يعني اينها را از منفوربودن نجات داد. تا جايي‌كه من اطلاع دارم در ماركسيسم كلاسيك، فقط پرولتاريا مولد است و بس. بسياري از اقتصاددانان ماركسيست هند معتقدند اگر اين طرح اجرا مي‌شد چهره سوسياليسم، چهره امروزين خود را نداشت. حتي اقتصاد غالب امروز دنيا، اين اقتصاد نبود. چون اين طرح اجرا نشد و الگوي استالين غالب شد. درحالي كه تفكر لنين و طرح NEP او، نوعي آزادي‌ها را در بر مي‌گرفت كه با روي كارآمدن استالين اين آزادي‌ها تماماً از بين رفت.

اگر سرمايه‌داري كوچك، چه تاجر و چه توليدكننده يا خرده‌مالك روستايي بتواند به توليد كمك كند و سرمايه‌هايش را به خارج از كشور صادر نكند و حتي اگر هم در خارج سرمايه‌گذاري كرده، ولي سود حاصل از آن را دوباره به اقتصاد ملي برگردانند، نه‌تنها با امپرياليسم همسويي نداشته بلكه مي‌توانيم به‌عنوان سرمايه‌داري ملي از آن ياد كنيم. در ايران هم وقتي سرمايه‌داري ملي مي‌گوييم، بايد مشخص كنيم كه سرمايه‌داري ملي صنعتي مد نظر است يا سرمايه‌داري ملي تجاري، چون سرمايه‌داري تجاري هم مي‌تواند ملي باشد، اگر سرمايه‌داري صنعتي توليد كند و سرمايه‌داري تجاري اين توليدات را توزيع كند و يا در كشورهاي ديگر ببرد و ارز حاصل از فروش كالا را به كشور برگرداند. اين نيز سرمايه‌داري ملي به‌شمار مي‌آيد. همان‌طور كه در مورد سرمايه‌داري ملي، ديگران هم گفتند، سرمايه‌داري ملي در دولت ملي مفهوم مي‌يابد. باز به اين نكته بايد اشاره كنم كه دولت ملي و سرمايه‌داري ملي، كشورهاي ديگر را استثمار نمي‌كند. مثلاً اگر سرمايه‌داري ملي ايران به عبارت ديگر توليدات آن، رشد كند و ايران با امريكا مشكلاتش را برطرف كند يا به حداقل برساند و ايران به‌عنوان كشور قدرتمند منطقه، زمينه را براي ورود سرمايه‌هاي كشورهاي سرمايه‌داري فراهم كند و خود يك واسطه‌اي باشد بين صاحبان سرمايه كشورهاي سرمايه‌داري و كشورهاي منطقه طوري‌كه بعضي از صنايع در ايران رشد كند، در صورتي‌كه كشورهاي منطقه در حد صنايع مونتاژ وابسته به ايران رشد كنند و نفع سرمايه‌داري ايراني و كشورهاي غربي اين باشد كه اين كشورها به همراه اقتصاد ايران در اقتصاد جهاني ذوب شوند، ما اين نوع سرمايه‌داري در ايران را سرمايه‌داري ملي نمي‌گوييم، هر چند كه در رشدGNP و اشتغال در كشور نقش داشته باشد و حتي مازاد را به درون اقتصاد كشور برگرداند. به خاطر اين‌كه جذب شدن در اقتصاد جهاني كه نبض آن در دست بزرگترين توليدكننده دنيا، كه يك سوم توليد دنيا را در دست دارد، يعني امريكاست.

£ واژه سرمايه‌داري ملي بار ارزشي دارد. استادي داشتيم كه مي‌گفت اقتصاد در علوم اجتماعي، ايدئولوژيك‌ترين رشته است و همچنين نزديكترين علم در علوم اجتماعي به علوم طبيعي است. چون سعي مي‌كند از آمار و رياضي استفاده كند و فرض‌ها را از نظر تجربي آزمون كند. بعضي از اقتصاددانان استدلال مي‌كنند كه ما بي‌طرفيم و اقتصادي كه ما مي‌فهميم بي‌طرف است. ولي منتقدان اينها استدلال مي‌كنند نظريات اقتصادي همراه با ارزش‌هاي ايدئولوژيك است، چون بحث از توزيع مازاد و منافع طبقاتي است، جنبه ارزشي و ايدئولوژيك پيدا مي‌كند. وي مي‌گفت طرفداران IMF (صندوق بين‌المللي پول) و W.B (بانك جهاني) به من مي‌گويند نظرات من همراه با گرايش‌هاي ايدئولوژيك است، من قبول دارم ولي نظرات آنها هم همراه با گرايش‌هاي ايدئولوژيك است، ولي آنها قبول نمي‌كنند و اين‌طور وانمود مي‌كنند كه اقتصاددانان طرفدار IMF وW.B كاملاً علمي‌اند ولي منتقدان آنها ايدئولوژيك و غيرعلمي. وقتي شما از سرمايه‌داري ملي نام مي‌بريد با ارزش‌ها و ايدئولوژي پيوند مي‌خورد. آنهايي كه معتقد به واژه اقتصاد ملي هستند مي‌گويند ما معتقديم در اقتصاد هم بحث ايدئولوژيك هست، ولي با واقعيت‌ها منطقي و انعطاف‌پذير برخورد مي‌كنند. من تعجب مي‌كنم بعضي از متفكران ملي ما ضد ايدئولوژي هستند، ولي از سرمايه‌داري ملي دفاع مي‌كنند.

£ بله، ولي ملي بار ايدئولوژيك دارد. به هر حال بگذريم، ما انساني اقتصادي در كلاسيك‌هاي جديد داريم. آنها ازRational Man نام مي‌برند و از انسان برداشتي دارند كه انسان، عقلايي به مسائل مي‌نگرد و عقلاني بودن او هم اين است كه به دنبال منافع شخصي‌اش است، اين تعريفي است كه اقتصاددانان طرفدار بازار به انسان مي‌دهند.

£ با يك مثال اين مسئله روشن مي‌شود؛ فرضاً در يك جامعه 100 نفره وقتي اين جامعه مي‌تواند خوشبخت باشد كه تك‌تك آنها به دنبال سود و منافع شخصي خود باشند. اگر سود و زيان اينها را با هم جمع كنيد، پس سرمايه‌دار در اين مكتب و اقتصاد بازار، يعني به‌دنبال منافع شخصي بودن. اين تفكر كه «به‌دنبال سود رفتن، چيز خوبي است»، در اقتصاد مركانتاليست‌‌ها و بعد كلاسيك‌ها بوده و در همه نظريات اقتصاددانان طرفدار بازار به‌عنوان اصل اساسي مفروض است. حرص در مال، بد نيست، اما اين مال در رقابت بايد به دست آيد. اين نوع اخلاقيات دقيقاً در مقابل اخلاقيات كليسا قرار مي‌گيرد. بنابراين سرمايه‌دار واقعي مطابق تعريف «اقتصاد بازار»، سرمايه‌داري است كه دنبال منافع خود باشد و وقتي شما از بورژوازي ملي نام مي‌بريد از اين جدا مي‌شود. سرمايه‌داري ملي ضمن اين‌كه به منافع خود اهميت مي‌دهد، منافع جمع را هم در نظر مي‌گيرد و به ثروت جامعه هم توجه مي‌‌كند. يعني اگر يك سرمايه‌دار در برابر دو انتخاب، «توليد و سود كمتر» و «واردات كالاهاي خارجي و سود بيشتر» قرار گيرد، انتخاب اول را برگزيند، سرمايه‌داري ملي است و از يك‌ دولت ملي انتظار مي‌رود از اين نوع سرمايه‌داري حمايت كند و كمك كند كه سر پاي خود بايستد و بتواند منافع ملي را بالا ببرد. در نظام بازار، صنايعي كه مي‌توانند رقابت كنند در بازار مي‌مانند و به آنهايي كه نمي‌توانند رقابت كنند نبايد كمك كرد و بايد آنها را رها كرد تا از دور خارج شوند. فقط صنايعي در نظام اقتصاد بازار رشد مي‌كند كه قدرت رقابت داشته باشد. خودكفايي به اين معني كه كالاهاي استراتژيك در داخل توليد شود و كالاهاي ديگر را در صورتي‌كه به اقتصاد كشور زيان نرساند، مي‌توان از خارج وارد كرد. هند طي تقريباً دو دهه آزادسازي اقتصادي چه در دوره حزب بنيادگراي هند كه طرفدار اقتصاد بازار است و چه در دوره حزب كنگره كه هنوز مدعي پيروي از افكار سوسياليستي نهرو و گاندي است، با بالا نگه‌داشتن نرخ تعرفه براي ورود كالاهاي خارجي از سرمايه‌داري ملي هند و توليدات داخلي حمايت مي‌كند، اما در ايران چه در دوره آزادسازي اقتصادي و چه در دوره دولت نهم كه مخالف آزادسازي است، با پايين نگاه‌داشتن نرخ تعرفه و واردات و بخصوص واردات40 ميليارد دلار سال 1385، دولت نهم باعث ضربه‌زدن به اقتصاد ملي و سرمايه‌داري ملي‌ شدند.

£ البته نه به آن صورتي كه اقتصاددانان ليبرال مورد نظرشان بود. هند تنها بخش كوچكي از اقتصاد را آزادسازي كرده است كه توان رقابت دارد. سرمايه‌داري ملي در هند قوي‌تر از اين حرف‌هاست كه اجازه دهد. توليدات داخلي بر اثر سياست‌هاي غلط و ندانم‌كاري‌هاي سياستگذاران اقتصادي از بين برود.

اجازه دهيد برگرديم به مثال شما. تركيه مونتاژ مي‌كند، اما نبايد مزاحم سرمايه‌داري ايراني براي ساختن مبل شود، حتي بايد به آن كمك كند. من شما را به مسئله‌اي كه پس از جنگ جهاني دوم اتفاق افتاده ارجاع مي‌دهم. در جنگ جهاني دوم آلمان شكست خورد و بدهكار شد و بايد خسارت جنگ را پرداخت مي‌‌كرد. كشورهاي امريكا، انگليس و كشورهاي ديگر مي‌خواستند خسارت بالايي را از آلمان بگيرند. كينز مي‌گويد اين كار را نكنيد چون اگر اين كار را بكنيد جامعه بدهكار كه آلمان است شروع به صرفه‌جويي مي‌كند تا كمتر مصرف كند تا بدهي شما را بدهد؛ اين مسئله يعني كاهش تقاضا. اگر قدرت خريد آلمان كاهش ‌يابد، تقاضاي اين كشور براي كالاهاي انگليس و امريكا كاهش مي‌يابد و كشورهاي فاتح در جنگ داراي آهنگ كُند رشد اقتصادي خواهند شد.

£ بله، سرمايه‌داري تركيه بايد بداند اگر دائم بخواهد از بازار ايران بهره‌برداري كند، به اين معناست كه قدرت خريد ايراني‌ها را كاهش مي‌دهد و كاهش تقاضا براي كالاهاي آنها را در بر خواهد داشت. اگر ما از اين ديد به اقتصاد و سرمايه‌داري ملي نگاه كنيم مشاركت و همكاري در اقتصاد جاي خود را پيدا مي‌‌كند.

£ با فرض اين‌كه فقط اين دو كشور در تجارت بين‌الملل حضور داشته باشند، همان فرضي كه در كتاب‌هاي درسي اقتصاد وجود دارد؛ ركود اقتصادي را براي كشور تركيه در اثر كاهش تقاضاي ايراني‌ها در پي خواهد داشت.

£ پول نفت كه هميشه نيست.

£ با اين وجود نخست بايد گفت كه براي هميشه پول نفت نيست و مسئله دوم اين‌كه، كينه‌هايي كه نسبت به كالاهاي خارجي در ايران به‌وجود آمده چه مي‌شود؟ اكنون نسبت به كالاي چين و تركيه توليدكنندگان در ايران واكنش نشان مي‌دهند. در هر صورت منطق اقتصادي مي‌گويد هر كشوري بايد چيزي براي صادرات داشته باشد كه بتوان قدرت خريد داشته و واردات كند.

£ بله، در كوتاه‌مدت به نفعشان است، اما در درازمدت نه، چون همان كارگري كه كالاهاي چين و تركيه را بيشتر مي‌خرد، امكان دارد با ركود، از كار بركنار شود. يكي از دلايلي كه كالاهاي خارجي در ايران بيش از اندازه ارزان است به خاطر اين است كه اين كالاها از راه قاچاق و عدم‌پرداخت تعرفه گمركي در بازار ايران به‌طور ارزان عرضه مي‌شود. نرخ تعرفه‌ها در ايران نسبت به خيلي از كشورهاي در حال توسعه در دوران آزادسازي اقتصادي پايين‌تر بود و با اين‌كه دولت نهم با شعار حمايت از توليدات داخلي و بالابردن سطح اشتغال به قدرت رسيد نتوانست سياست‌هاي تجاري قبلي را خيلي به نفع توليدات داخلي سامان دهد. در صورتي‌كه هند با اين‌كه يكي از اعضاي مهم و برجسته WTO است، هنوز با تعرفه‌هاي بالا از توليداتي كه توان رقابت با كالاهاي خارجي را ندارند حمايت مي‌كند.

£ 1ـ اقتصاد يا اقتصادي سياسي، از دوران كلاسيك‌ها تا ماركس علم توليد، توزيع و مصرف بود كه توليد مازاد و توزيع آن بين عوامل توليد، بخصوص سهم نيروي كار و سرمايه، اساس بحث علماي اقتصاد بود. در نيمه دوم قرن 19 علم اقتصاد توسط نئوكلاسيك‌ها به علم تخصيص منابع تعريف شد و رابينز در دهه 1930 اين تعريف را تدوين كرد كه در دهه 1960 مورد نقد طرفداران كينز و كلاسيك‌ها قرار گرفت. طبق تعريف اين اقتصاددانان علم اقتصاد تنها تعريف فردي علم تخصيص منابع نيست، بلكه مسائلي چون تورم، بيكاري و مسائل اجتماعي و سياسي مرتبط با اقتصاد نيز مي‌باشد.

2ـ در كشورهاي سرمايه‌داري غربي در ابتدا از سرمايه‌داري ملي در برابر ورود كالاهاي خارجي حمايت مي‌شد و پس از دوقرن تقويت صنايع داخلي و ايجاد زمينه براي رقابت و اقتصاد بازار، اقتصاددانان كلاسيك ظهور كردند.

3ـ با ركود بزرگ و زير سؤال رفتن كارايي اقتصاد بازار در دهه 1930، ملي‌گرايي و اقتصاد ملي كه تقويت‌كننده سرمايه‌داري ملي بودند، زمينه حضور پيدا كردند و در دوره عصر طلايي سرمايه‌داري، 1960ـ1950، كه اقتصاد كينزي غالب بود، سرمايه‌داري ملي در كشورهاي جهان سوم با اجراي سياست «كنترل نرخ بهره» و قرارگرفتن نقدينگي در جهت توسعه پا گرفتند.

4ـ‌ براي عبور از شرايط كنوني اقتصاد ايران كه تورم همراه با ركود دو دهه‌اي در كارنامه خود دارد، مطالعه تجربه كشورهاي امريكاي لاتين، چين و هند در زمينه رشد و تقويت سرمايه‌داري ملي براي انديمشندان و سياستگذاران اقتصادي لازم و ضروري است.