گزیده

▪ ▪ ▪ ▪ ▪ ▪

پيش از انقلاب، بسياري از صنايع را كمپرادور يا وابسته تعريف مي‌كرديم؛ با برخي از آنها در ارتباط بوديم، كار مي‌كرديم و دادوستد داشتيم. با وجود تفكر و ديدگاه منفي كه در ابتداي انقلاب و دوران جنگ نسبت به آنها داشتم و به مؤسسان آن به‌عنوان سرمايه‌داران زالوصفت مي‌نگريستم، اما بايد بگويم در حال حاضر به ديد تحسين به آن صنعتكاران مي‌نگرم

 

▪ ▪ ▪ ▪ ▪ ▪

 

پس از انقلاب، بورژوازي اداري به‌وجود آمد و اين كارخانجات مصادره و به گروهي تحويل داده شد كه به‌عنوان مدير دولتي آمدند و خط خودشان را حاكم كردند؛ تا مدتي اين كارخانه‌ها از آنجا كه وارثِ سرمايه‌اي بودند كه از آن زمان مانده بود و توليدات آنها هم انحصاري و به روز بود، سودآور بودند، ولي بعدها از قافله توليد، صنعت و تكنولوژي عقب ماندند

 

▪ ▪ ▪ ▪ ▪ ▪

 

كارخانه‌ها در حال حاضر ورشكسته و بدهكار سيستم بانكي شده‌اند و بعضي از آنها در حال تعطيل‌شدن هستند، يا اين‌كه به قيمت‌هاي بسيار پايين خريد و فروش مي‌شود، اما اتفاقي كه در همين سيستم بورژوازي اداري ‌افتاد اين بود كه ملك‌هاي برخي از آنها مرغوب شد و كارخانه‌ها تعطيل و كاركنان آن بازخريد ‌شدند. روي ملك‌هاي آنها، ساختمان‌سازي مي‌شود، اما صاحبان اصلي آن كه مردم هستند از اين كار بهره‌اي نمي‌برند، بلكه صاحبان فرعي (بورژوازي اداري) حاكم هستند، منافع مي‌برند و يا از رانت بزرگ دولتي برخوردارند

 

▪ ▪ ▪ ▪ ▪ ▪

 

متأسفانه در حال حاضر ايدئولوژي‌اي در جامعه باب شده است كه روي تك‌تك افراد اثر مي‌گذارد. وقتي پاي صحبت كسي كه عمري را در اين صنعت گذرانده بود نشستم و از او ‌پرسيدم چرا كارخانه را تعطيل كرديد؟ ‌گفت به‌جز جنگ اعصاب، سودي نداشتم، مگر عمرم را از سر راه آورده‌ام. وقتي به اين افراد مي‌گوييم پس ناسيوناليسم و وطن‌پرستي چه مي‌شود، مي‌گويند وظيفه ما نيست كه ايجاد اشتغال كنيم، اين وظيفه دولت است، وظيفه ما تأمين خود و خانواده‌مان است. دولت بايد اين مناسبات را ايجاد كند، در اين صورت درواقع بورژوازي مولد به بورژوازي املاك و مستغلات مي‌پيوندد. در كجاي دنيا چنين وضعي وجود دارد؟

 

▪ ▪ ▪ ▪ ▪ ▪

 

اقشار ضعيف قدرت خريد ندارند، درحالي‌كه پشتوانه توليد در جامعه، مصرف است. وقتي جامعه مصرف‌كننده قدرت خريد نداشته باشد، توليد به سرانجام نمي‌رسد و درنهايت كل مملكت آسيب خواهد ديد

 

هركس در ملك سرمايه‌گذاري كند، پس از چندي درآمدش هفت برابر مي‌شود، اما من به عنوان يك توليدكننده ايراني دچار مشكلات فراواني هستم

 

▪ ▪ ▪ ▪ ▪ ▪

 

گفته مي‌شود كشوري كه معادن، منابع و جمعيت سرشاري دارد مي‌تواند مهم و استراتژيك باشد و داراي بازار خوبي است، اما جمعيتي كه قدرت اقتصادي و توان خريد ندارد، گويي وجود ندارد

 

▪ ▪ ▪ ▪ ▪ ▪

 

چيزي‌ كه در درجه اول توليد را در مملكت نجات مي‌دهد ظرفيت‌هاي كاري اين كشور است كه فوق‌العاده بالاست. در مملكت شعاري است كه مي‌گويند هركس در كاري به مدت شش ماه فعاليت كند، نفر اول در آن كار مي‌شود،‌ يعني ظرفيت‌هاي كاري تا اين حد فراوان است

 

▪ ▪ ▪ ▪ ▪ ▪

 

     فهرست چشم انداز 50  |  صفحه اول  |  بایگانی سال 1387  |    

 

 چشم انداز ایران - شماره 50 تیر و مرداد ماه 1387

 

توليد، صنعت و بورژوازي ملي

گفت‌وگو با سعيد صدقياني

يك پزشك ايراني ـ كه همزمان با توفان كاترينا مدير بيمارستاني در نيواورلئان امريكا بود ـ مي‌گفت به‌دنبال قطع‌شدن برق شهر، برق بيمارستان نيز قطع شد. از مالك بيمارستان تقاضا كرديم با خريد يك دستگاه مولد برق (ژنراتور) موافقت كند تا دستگاه‌هاي راديوگرافي بيمارستان را دوباره به كار اندازيم و بتوانيم بسياري از مجروحان توفان كاترينا را معالجه كنيم. مالك بيمارستان به پزشك ايراني گفته بود كه او مسئول آوردن برق و شفاي بيماران و مجروحان نيست. در پي اين گفته، پزشك (كه از خوانندگان نشريه چشم‌انداز ايران است) تحليل كرد كه بخش خصوصي در شرايط بحراني كشش نداشته و مسئوليت قبول نمي‌كند، چرا كه به‌دنبال سودجويي است.

با الهام از نوشتار بالا و با توجه به گفت‌وگوي حاضر (كه تقديم خوانندگان مي‌شود) حس مي‌شود توفان بزرگي، بدتر از كاترينا، در صنايع ما رخ داده كه هويت ديني، ملي و عرفي مردم را به‌ چنين جايي كشانده است. در گذشته، ايجاد شغل براي خود و ديگران وظيفه‌اي ديني و ملي بود كه حتي عرفي هم شده بود، ولي اكنون وضعيت جامعه به‌گونه‌اي است كه همين مردم مي‌گويند ايجاد اشتغال وظيفه دولت است. اميد است كه با ريشه‌يابي عميق نسبت به اين پديده، وضعيت به گل نشسته صنايع ملي ما، راه برون‌رفتي مناسب با شأن ملت ايران بيابد.

¡ مهندس سحابي همزمان با حماسه دوم خرداد 1376، روي كار آمدن دولت خاتمي و شعار جامعه مدني و اولويت كار سياسي بر اقتصادي، نامه‌اي به آقاي خاتمي نوشتند؛ مضمون آن نامه به طور خلاصه اين بود كه جامعه مدني و دموكراسي به پشتوانه‌‌اي اقتصادي نياز دارد و بدون آن پشتوانه، دموكراسي دوام چنداني نخواهد يافت. نقد اساسي مورد نظر وي در آن شرايط (كه هنوز هم ادامه دارد) به روند اقتصاد جامعه به‌سوي نازك‌شدن كار و كلفت‌شدن پول، تفكر دلالي و سخت‌شدن كار توليد بود. ايشان اشاره‌‌اي به پول‌ها و نقدينگي‌هاي سرگردان، ترانزيت و قاچاق موادمخدر و كالا، گروه‌هاي پورسانتاژبگير نفت و كالا، بنادر نامرئي و... داشتند و اين‌كه قاچاق در حال از بين بردن توليد است، بنابراين در برابر روند راست وحشي و اتحاديه جنايتكاران، راهي جز ساماندهي سرمايه‌داري ملي نمانده است؛ در هر حال سرمايه‌داري را چه در وجه صنعتي و چه در وجه تجاري و مالي آن بايد ساماندهي كرد و همين مي‌تواند پشتوانه دموكراسي و جامعه مدني باشد. با وجود اين، در مجلس ششم لايحه‌اي تقديم شد كه چنين استدلال مي‌كرد؛ بيكاري، مسئله اصلي بوده و براي حل مسئله اشتغال هم بايد از سرمايه‌گذاري خارجي استفاده كرد، اين لايحه با قيام همگان در مجلس رأي آورد و تصويب شد. به‌واقع در اين امر هم موفق بودند و اعتبارات خارجي به ايران سرازير شد. اما همان‌طور كه مي‌دانيد همزمان با اين روند سرازيرشدن اعتبارات خارجي و سرمايه، بسياري از صنايع و تجارت ملي تعطيل شد و سرمايه‌هاي زيادي روانه خارج از ايران شد. ازسويي با تعطيلي صنايع ملي و ركود تجارت ملي، بيكاري‌هاي جديدي شكل گرفت و توجهي به آن نشد، براي نمونه توليد صنايع نساجي اصفهان كه روزانه 500 هزار متر پارچه بود، تقريباً به صفر رسيده است. با همه كارخانه‌ها برخورد تجاري و مستغلاتي شد و زمين‌هاي آن را فروختند.

ازسويي هم نقدي به عملكرد روشنفكري وارد است كه ما پس از پيروزي انقلاب، ديدي منفي نسبت به صنايع داشتيم و آنها را صنايع وابسته و كمپرادور مي‌دانستيم، آنها را ملي اعلام كرديم، در حالي كه پس از ملي‌كردن، حُسن اداره‌اي در مورد آن وجود نداشت، حتي بسياري از صاحبان كارخانه‌ها مي‌گفتند كارخانه‌ها را ملي كنيد، ولي بگذاريد اداره آن به دست مالك اصلي باشد كه اين صنعت را راه انداخته است، اما با اين هم موافقت نشد. پس از آن بورژوازي تجاري رشد كرد كه آن هم با نظر مخالف روشنفكران روبه‌رو بود. بورژوازي مستغلات هم در اين ميان وجود دارد و درآمد بادآورده نفت هم پشتوانه‌اي براي تقويت بورژوازي مستغلات است. چشم‌انداز ايران تا به حال گفت‌وگوهايي پيرامون صنعت، توليد و بحث‌هايي درباره هويت ملي و بورژوازي ملي با روشنفكران مذهبي و سياسي و اساتيد دانشگاه و صاحبنظران داشته‌ است، انتخاب شما به اين جهت بود كه در متنِ صنعتِ پس از انقلاب حضور داشته‌ايد و مي‌توانيد به سيري از صنعت و توليد در ايران و به مراحل كنوني آن اشاره كنيد.

£ در ابتدا جا دارد از اين‌كه به ياد توليد و توليدكننده هستيد از شما سپاسگزاري كنم. صحبت‌هاي من در قالب درددل‌هاي يك توليدكننده است. پيش از انقلاب، بسياري از صنايع را كمپرادور يا وابسته تعريف مي‌كرديم؛ با برخي از آنها در ارتباط بوديم، كار مي‌كرديم و دادوستد داشتيم. با وجود تفكر و ديدگاه منفي كه در ابتداي انقلاب و دوران جنگ نسبت به آنها داشتم و به مؤسسان آن به‌عنوان سرمايه‌داران زالوصفت مي‌نگريستم، اما بايد بگويم در حال حاضر به ديد تحسين به آن صنعتكاران مي‌نگرم. پس از گذشت 10 سال سابقه كه در توليد دارم، اكنون مي‌فهمم فردي كه براي 500 تا 1000 نفر ايجاد اشتغال كرده و كارخانه‌اي سودآور را روي پاي خود نگاه داشته، تحسين‌برانگيز است و ديگر آن ديدگاهي كه برمبناي تضاد بين كار با سرمايه بود را ندارم. ضمن اين‌كه پس از 30 سال تجربه پس از انقلاب و همچنين تجربه جهاني از نظر تئوري و علمي به آن ديدگاه چپ نقدهاي فراواني وارد شده است. اگر بخواهيم به هر تحول اجتماعي از ديدگاه كار و سرمايه صرف و بدون توجه به عوامل ديگر بنگريم، متوجه مي‌شويم سرمايه‌داري سه قرن جلو رفته و تحول و رشد پيدا كرده است. يك‌سري نقدها به آن روابط ايدئولوژيك مطرح است كه نمي‌دانم در حال حاضر جاي طرح آنها هست يا خير، ولي خود آن، بحث مستقلي مي‌طلبد. شايد جاي آن تضادها عوض شده باشد و يا تضاد خلق و امپرياليسم نيز وجود داشته باشد كه روي همه آنها بايد كار كرد تا منشأ اصلي تحول جامعه خود را پيدا كنيم، پس از انقلاب صنايعي مانند شركت ايران خودرو، توليدي تهران(1) (متعلق به برادران اريه) كارخانه درخشان (متعلق به آقاي شكرچيان و رقيب كارخانه توليدي تهران) كه حالت كمپرادوري داشتند، مصادره شد. ما با كارخانه توليدي تهران و درخشان،‌ سال‌ها ارتباط كاري داشتيم. پس از انقلاب، بورژوازي اداري به‌وجود آمد و اين كارخانجات مصادره و به گروهي تحويل داده شد كه به‌عنوان مدير دولتي آمدند و خط خودشان را حاكم كردند؛ تا مدتي اين كارخانه‌ها از آنجا كه وارثِ سرمايه‌اي بودند كه از آن زمان مانده بود و توليدات آنها هم انحصاري و به روز بود، سودآور بودند، ولي بعدها از قافله توليد، صنعت و تكنولوژي عقب ماندند. يارانه‌هاي دولتي و سخت‌گيري‌هاي گمركي اينها را سر پا نگه‌داشته بود كه همين يارانه‌ها موجب شد پس از حدود 10 سال به بدهي‌هاي سنگين ميلياردي ختم شوند. من برخي از كارخانه‌هاي بزرگ را مي‌شناسم كه سالي دو ميليارد تومان به بدهي‌شان اضافه مي‌شود. اين سوءمديريت به روش‌هايي برمي‌گردد كه براي مديريت اينها اعمال شد، در واقع بورژوازي اداري آن را انجام داد، كه دلسوز نبود و براي به ثمررساندن كارخانه‌ها زحمتي نكشيده بود و تنها به آنها تحويل داده شد. كسي كه اداره آن را به دست مي‌گرفت اگر دلسوز هم نبود مي‌دانست به‌طور موقت آنجاست و در مقطعي كه مدير آنجا مي‌شد، تلاش مي‌كرد به فكر آينده خود باشد؛ حال به عناوين مختلف، مانند پورسانت‌هاي خريد كارخانه و همچنين هزينه‌هاي توليدي ـ كه براي يك كارخانه بخش خصوصي 20 تا 30 درصد بود و براي اينها 70 تا 80 درصد مي‌شد ـ اين كار را مي‌كرد. نتيجه اين شد كه اين كارخانه‌ها در حال حاضر ورشكسته و بدهكار سيستم بانكي شده‌اند و بعضي از آنها در حال تعطيل‌شدن هستند، يا اين‌كه به قيمت‌هاي بسيار پايين خريد و فروش مي‌شود، اما اتفاقي كه در همين سيستم بورژوازي اداري ‌افتاد اين بود كه ملك‌هاي برخي از آنها مرغوب شد و كارخانه‌ها تعطيل و كاركنان آن بازخريد ‌شدند. روي ملك‌هاي آنها، ساختمان‌سازي مي‌شود، اما صاحبان اصلي آن كه مردم هستند از اين كار بهره‌اي نمي‌برند، بلكه صاحبان فرعي (بورژوازي اداري) حاكم هستند، منافع مي‌برند و يا از رانت بزرگ دولتي برخوردارند، براي نمونه مي‌توان از صنايع خودروسازي نام برد كه به اعتقاد من سودي ندارد. به نظر من، ماشيني كه بخواهد در رقابت با شركت‌هاي خارجي باشد نداريم؛ اين كارخانه‌ها ورشكسته هستند و كسي از اينها ماشين نمي‌خرد، ولي رانت دولتي و حقوق گمركي بالا، فعاليت اينها را توجيه كرده است. در مورد بخش خصوصي و سرمايه‌گذاي توليدي مثالي است كه مي‌گويد «يا عاشق اين كار است يا ديوانه.»

¡ شما در راه‌اندازي صنايع و به اجرا رساندن آن با چه مشكلاتي روبه‌رو هستيد؟

£ مشكلات فراوان است، اما به داستان كوچكي اشاره مي‌كنم كه جوهر مشكلات ماست؛ ما پس از 9 يا 10 سال فعاليت، در رشته خودمان با ركود بازار روبه‌رو شديم و تصميم گرفتيم توليدات خود را به روز كرده و تكنولوژي روز بازار را وارد كنيم و همچنين توليدي داشته باشيم كه به قيمت روز بتوانيم آن را بفروشيم. كار ما توليد پارچه‌اي بود كه در صنايع چرم مصنوعي مصرف مي‌شد. اگر شما به بخشي از لباس‌هاي زمستاني توجه كنيد، پشت آن پارچه‌اي است كه نگهدارنده چرم است، پوليمر شده و پخته مي‌شود و از آنها كيف و كفش ساخته مي‌شود. به‌خاطر اين‌كه رقيب در كار ما زياد شده بود، سود چنداني نداشت، پس سعي كرديم توليدات خود را مدرن كنيم. در حدود دو سال در زمينه پارچه‌هايي كه شبيه چرم طبيعي هستند سرمايه‌گذاري كرديم و موفق شديم، اما نكته جالبي كه در اين دو سال كار تحقيقاتي به آن رسيديم اين بود كه 100 ميليون تومان پول سرمايه اوليه ما در اين كار بود. اين صد ميليون تومان سرمايه‌گذاري شد كه البته كافي نبود. چيزي حدود 150 ميليون تومان هم اعتبار گرفتيم و بايد جوابگوي آن باشيم. در نهايت موفق شديم و هم‌اكنون در حال توليد هستيم. يكي از دوستان من هم در آن زمان صدميليون تومان پول داشت. وي در آن دوران در يكي از خيابان‌هاي فرعي خيابان سعدي يك مغازه خريد و همين محصولي را كه ما در حال توليد آن هستيم، از چين وارد مي‌كرد و به من مي‌گفت شما ديوانه هستيد. از آنجا كه فرد كار بلدي بود و در بازار اعتبار داشت توانست 150 ميليون تومان پول اعتبار بگيرد، مشغول دادوستد شد و از چين چرم مصنوعي وارد كرد. چند هفته پيش پس از دو سال او را در مغازه‌اش ديدم، مغازه‌اش تحول زيادي پيدا كرده و مغازه كناري را هم خريده بود. پرسيدم اوضاع چطور است؟ گفت من از سرمايه اوليه‌ام مغازه‌اي خريدم، بعد هم از آشنايان پول جمع كردم و جنس خريدم و بدهي‌هايم را دادم. در حال حاضر مغازه كناري را هم خريده‌ام و قيمت اين دو مغازه دست‌كم 600 تا 700 ميليون تومان است. از من پرسيد شما چه كرديد؟ گفتم ما به تكنيك مورد نظر دست يافتيم و اكنون به‌دنبال توليد هستيم. 100 ميليون ما كه خرج شده و 150 ميليوني را هم كه از بيرون گرفته‌‌ايم خرج كرده و كلي بدهكار هستيم؛ درواقع همه اينها هزينه تحقيقات شده است. از او پرسيدم كالا‌هايي كه از چين مي‌آوريد براي شما به چه قيمتي تمام مي‌شود؟ وي عددي را گفت كه براي من خيلي جالب بود، چرا كه دقيقاً فعاليت تمام شده ما نيز همين عدد بود. ما پس از دو سال زحمت، دقيقاً به جايي رسيده‌ايم كه او از لحاظ اقتصادي رسيده است، ضمن اين‌كه وي از ساعت 9 صبح تا 3 بعدازظهر كار مي‌كرد و بعد در كنار خانواده‌اش بود و هر سه ماه يك‌بار هم به چين و كشورهاي خارجي سفر مي‌كرد و زندگي‌اش هم مرفه‌تر از ما بوده است، درحالي‌كه من در تمام اين مدت زودتر از يازده‌‌ونيم شب به خانه نرفتم. در حال حاضر هم مقدار زيادي بدهي داريم و تنها دلخوشي ما اين است كه از اين به بعد همان مقدار سودي را مي‌كنيم كه او در تجارت مي‌برد. دوستم بسيار اصرار داشت كه كار شما اشتباه است و ما با حقوق گمركي كمي اين كار را مي‌كنيم، يعني در آنجا خريد مي‌كند و جنس خود را بار كانتينر ‌كرده و براي هر كانتينر از بندر شانگهاي تا بندرعباس حدود دوهزار دلار هزينه مي‌كند. هر كاميون كالا كه از بندرعباس تا تهران مي‌آورد، حدود 600 هزار تومان كرايه مي‌گيرد، به اضافه حقوق گمركي و سود بازرگاني كه پرداخت مي‌كند، كل قيمت تمام شده آن، برابر با قيمت توليد ماست. به گفته خودمان كارگر ارزان ايراني، سوخت ارزان و برق ارزان داريم و در ملك خود كار مي‌كنيم.

¡ البته شما اين مزيت را هم داشتيد كه از قبل داراي زمين، سوله، كارخانه، برق سه‌فاز و آب بوديد.

£ بله، اگر اينها نبود كه كار ما توجيه اقتصادي نداشت. وضعيت صنعت مملكت در حال حاضر اين‌گونه است.

¡ ممكن است مشكلات صنعت را براي خوانندگان نشريه توضيح دهيد؟

£ نخست، نبود انگيزه و عدم توجيه اقتصادي است، چرا كه كارهاي سودآورتري وجود دارد. وقتي بازرگاني خارجي ما سودآور باشد، وجود صنعت و توليد چه مفهومي پيدا مي‌كند؟! بايد در نظر داشت كه عرق ملي و وطن‌پرستي هم تا حدي كشش دارد. متأسفانه در حال حاضر ايدئولوژي‌اي در جامعه باب شده است كه روي تك‌تك افراد اثر مي‌گذارد. وقتي پاي صحبت كسي كه عمري را در اين صنعت گذرانده بود نشستم و از او ‌پرسيدم چرا كارخانه را تعطيل كرديد؟(2) ‌گفت به‌جز جنگ اعصاب، سودي نداشتم، مگر عمرم را از سر راه آورده‌ام. وقتي به اين افراد مي‌گوييم پس ناسيوناليسم و وطن‌پرستي چه مي‌شود، مي‌گويند وظيفه ما نيست كه ايجاد اشتغال كنيم، اين وظيفه دولت است، وظيفه ما تأمين خود و خانواده‌مان است. دولت بايد اين مناسبات را ايجاد كند، در اين صورت درواقع بورژوازي مولد به بورژوازي املاك و مستغلات مي‌پيوندد. در كجاي دنيا چنين وضعي وجود دارد؟

دوم، بحث نقدينگي است، متأسفانه به‌تازگي با كم‌كردن بهره بانكي تير خلاصي به آن زده شد. اسماً اين‌گونه شد كه بهره بانكي براي توليد از 18درصد به 12 درصد رسيد، ولي واقعيت اين بود كه ما در همان دوران از وام و اعتبارات 18 درصد استفاده مي‌كرديم، چون مدت آن پنج‌ساله و هفت ساله و طولاني‌مدت بود و فشاري هم نمي‌آمد و اين توجيه را هم داشت كه وام به توليد و عرصه كار و فعاليت بيايد، اما اكنون اسماً 12 درصد است، ولي بانك وام نمي‌دهد و به راحتي مي‌گويد نداريم، يا درنهايت يك ساله مي‌دهد كه وقتي حساب مي‌كنيم به جنگ اعصاب آن نمي‌ارزد و بهره آن بالاي 18 و 24 درصد است، ازسويي بازپرداخت آن نيز بسيار سنگين است.

¡ اين وام‌ها به درد كارهاي بازرگاني مي‌خورد كه طي يك‌سال چند بار مي‌توانند وام را تجديد كنند و بانك هم از آنها بيشتر استقبال مي‌كند.

£ بله، درنهايت هم اگر كسي موفق شود و بتواند وام را بگيرد، ديوانگي است كه در كار توليد بيندازد، چون قطعاً مانند ما مقروض مي‌شود. پس بايد به دنبال خريد و فروش ملك و دادوستد برود تا بتواند جوابگوي وام‌ها باشد، در حالي كه كشوري مثل چين عكس اين عمل كرده است. در اينجا بايد به يكي از تجربه‌هاي عيني خود اشاره كنم؛ ما مي‌خواستيم يك ماده شيميايي را از تايوان وارد كنيم، پس از جست‌وجوي زياد فهميديم شركتي در تايوان اين كالا را توليد مي‌كند، درنهايت موفق شديم توسط يك واسطه تايواني آن شركت را پيدا كنيم. نمونه‌اي براي ما فرستادند، ما نمونه را آزمايش كرديم و مورد تأييد قرار گرفت. وقتي خواستيم بخريم، آنها كشور چين را به‌عنوان مبدأ معرفي كردند. اعتراض كرديم كه ما كالا از تايوان مي‌خواهيم و خواستار كالاي چيني نيستيم. آنها جمله‌اي گفتند كه براي ما جالب بود، اين كه كالا همان كالاست، شما نگران بحث چين و تايوان نباشيد. چين، تايوان را فتح كرده است. ما گفتيم چون اين واسطه است مي‌خواهد به گونه‌اي ما را قانع كند، باز پافشاري كرديم كه كالاي چيني نمي‌خواهيم، اگر كالاي چيني مي‌خواستيم مستقيم با چين مذاكره مي‌كرديم، بلكه جنس مرغوب مي‌خواهيم. آنها دوباره توضيحات خود را تكميل كردند كه دولت چين تسهيلاتي را براي صاحبان صنايع در تايوان در نظر گرفته، به‌طوري‌كه بيشتر كارخانه‌هاي تايوان تعطيل مي‌‌شوند و به چين مي‌روند. آن واسطه يك شهرك صنعتي را در داخل چين نام برد كه دولت چين در آنجا زمين مجاني و وام‌هاي هشت ساله و ده ساله با بهره ساليانه 3درصد مي‌دهد، درنتيجه آن صنايع به كشور چين مي‌روند. اين پديده به لحاظ همزماني با كاهش نرخ بهره‌هاي بانكي در كشور خود ما بود كه با نرخ بهره 12 درصد، در عمل جلوي وام بانكي گرفته شد؛ حال تصور كنيد چه اتفاقي مي‌افتد، قطعاً كالاي چيني ارزان‌تر خواهد بود.

¡ همان‌طور كه كارشناسان اقتصادي مي‌گويند همزمان با اين 12درصد، پول‌‌ها هم به‌سوي سكه، زمين و... رفت و تورم ايجاد شد كه در نتيجه، دارايي‌هاي مردم كاهش يافت.

£ بله، وقتي توليد لطمه بخورد، اگر كسي پولي در دست داشته باشد در بانك سرمايه‌گذاري نمي‌كند. همه كه في‌سبيل‌الله كار نمي‌كنند، به‌دنبال منافع يا سود بانكي هستند. من نمي‌دانم ارقامي كه بانك مركزي به‌عنوان شاخص تورم مطرح مي‌كند تا چه حد درست است، ولي واقعيت اين است كه در طول اين سه سال، قيمت ملك بين 200 تا 300 درصد و قيمت آهن‌آلات بين 100 تا 150 درصد اضافه شده، ميوه، برنج و ديگر اقلام هم افزايش قيمت زيادي داشته است.

¡ روزنامه‌هاي 23 ارديبهشت 1387 اعلام كردند رشد نقدينگي 5/29 درصد است. دولت هم هيئت امناي صندوق ذخيره ارزي را منحل كرده و به كميسيون اقتصادي دولت رفته است. دكتر احمدي‌نژاد در سخنراني خود به اين مضمون اعلام كرد كه مگر مي‌شود دلار نفتي را به خيابان‌هاي تهران آورد، تنها راه آن واردات است. درحالي‌كه مي‌توان توليد نفت را كم كرد و تا همان 36 ميلياردي كه در بودجه نياز داريم به دست آوريم و كارخانه‌هاي خارج از كشور را بخريم.

£ بله، ولي راهش اين نيست كه راه واردات را باز كنند و باقي‌مانده توليد ضربه بخورد.

¡ دوستي از تركيه آمده بود و مي‌گفت رجب طيب اردوغان، در جمع صاحبان صنايع نساجي گفته بود من دوست دارم صنايع نساجي تركيه، منطقه را بگيرد و حرف اول را در منطقه بزند. در آن جلسه صاحبان صنايع مشكلات خود را برشمرده و مطرح كردند كه ما ماشين‌هاي مدرن مي‌خواهيم كه آن هم به سرمايه نياز دارد. اردوغان گفته بود من سرمايه را مي‌دهم. آنها گفته بودند چه فايده‌اي دارد، بايد قسط آن را بدهيم. دولت گفته بود نخستين قسط آن را زماني بدهيد كه توليد شما به ثمر رسيد و به سفارتخانه‌هاي خارجي نيز بخشنامه كرده بودند كه هر جايي نمايشگاه نساجي برگزار شد، زمين مرغوب بگيرند تا آنها بتوانند كالاي خود را ارائه دهند.

£ اينها تجربيات خوبي است. در ايران، توليدكننده به بانك مي‌رود، به او مي‌گويند طرح بياور، طرح مي‌آورد مي‌گويند منابع نداريم، يا سه، چهار ماه دوندگي مي‌كند و وام يك ساله مي‌گيرد ـ كه اصل و فرع آن را بايد ظرف يك‌سال در 6 يا 12 قسط بازگرداند ‌ـ كه واقعاً كمرشكن است.

مشكل سوم اين است كه از نظر كارگري و منابع انساني فشارهايي وجود دارد. يك واحد توليدي به‌دليل تورم،آن‌قدر توان ندارد كه بتواند حقوق مديران و كارگران خود را بدهد. اگر كارخانه‌اي بخواهد با اين شرايط پا بگيرد درحالي‌كه يك كارگر ساده، ماهي 500 هزارتومان هزينه دارد، هرچقدر بخواهد كارگر را تأمين كند، باز به خاطر افزايش تورم با مشكل روبه‌روست. ممكن است از نظر پرداخت زماني مشكلي نداشته باشد يا ارقامي كه طي شده يا قانون كار مشخص كرده را بتواند پرداخت كند، ولي بايد در نظر داشت كه از نظر فرهنگي، هيچ‌گاه كارگر در جامعه تأمين نيست، از اين‌رو كارگر ناخودآگاه دست به اهمال‌كاري، كم‌كاري و كار دوم مي‌زند. درنتيجه شيوه كار، شيوه‌‌اي منطقي، جامع و كامل نيست. در اينجا مسائل انساني زيادي پيدا مي‌شود كه انرژي كارفرما و سرمايه‌گذار را به خود جذب مي‌كند و درواقع هدر مي‌دهد. انرژي‌اي كه اينجا تلف‌ مي‌شود ربطي به توليد ندارد و گرهي را از توليد باز نمي‌كند. شيوه‌اي هم در جامعه نيست كه بگوييم اين شيوه‌اي منطقي است و مي‌تواند قابل رشد باشد. اقشار ضعيف قدرت خريد ندارند، درحالي‌كه پشتوانه توليد در جامعه، مصرف است. وقتي جامعه مصرف‌كننده قدرت خريد نداشته باشد، توليد به سرانجام نمي‌رسد و درنهايت كل مملكت آسيب خواهد ديد.

مشكل چهارم اين است كه صنايع عمدتاً با بورژوازي اداري درگيري دارند. بورژوازي اداري شايد منبع فساد اداري به حساب آيد. اكنون تيم‌هايي در صادرات و واردات تشكيل شده‌اند كه با نرخ‌هاي ارزان و خارج از تعرفه‌هاي تعريف شده، كالا را ترخيص مي‌كنند. اين هم موجب متضررشدن توليدكنندگان است. من توليدكننده‌اي را مي‌شناختم كه ظروف تفلون توليد مي‌كرد، 35 نفر كارگر داشت و 1200 متر سوله در اختيار داشت. وي به شدت فعال بود، اما در حال حاضر هفت ماه است كه كارخانه را تعطيل كرده و تبديل به واردكننده ظروف تفلون از چين شده است. پرسيدم چرا اين كار را مي‌كنيد؟ گفت اكنون خيلي راحت هستم، چون هم با كارگر سر و كله نمي‌زنم و هم كالايي كه مي‌آورم برايم ارزان تمام مي‌شود، زيرا راهش را پيدا كرده‌ام و مي‌دانم از كدام مبدأ وارد كنم. با تيمي قرارداد بسته‌‌ام كه كالاي مورد نظر را همين‌جا تحويل مي‌دهند و اعصابم نيز خُرد نمي‌شود. وقتي چنين فساد اداري باشد در نظر بگيريد چه اتفاقي مي‌افتد! ازسويي نقدينگي هم نيست و تكنولوژي وارد نمي‌شود، پس با توليد فرسوده و شيوه قديمي نمي‌توان كاري را پيش برد و با كشورهاي ديگر رقابت كرد. فساد اداري هم موجب شده كه جنس خارجي به راحتي فروش برود و ديگر دغدغه‌اي براي آنها نمي‌ماند.

همين موارد براي اين‌كه نشان دهيم توليدكننده چه مشكلاتي دارد كافي است. هركس در ملك سرمايه‌گذاري كند، پس از چندي درآمدش هفت برابر مي‌شود، اما من به عنوان يك توليدكننده ايراني دچار مشكلات فراواني هستم. متأسفانه در ذهن ما اين موضوع نقش بسته كه اگر خداي ناكرده در كار جديدمان شكست خورديم، همان كار را انجام دهيم و كارگران خود را بازخريد كنيم و بگوييم وظيفه ما تأمين خانواده خودمان است. كسي كه در كار خود زحمت مي‌كشد و ساعت 5/11 شب به خانه مي‌رود حالا به اين جمع‌بندي رسيده كه بساز و بفروشي كند، اين مسئله بسيار غم‌انگيز است.

¡ درحقيقت آنچه شما را در اين راه نگه‌داشته هويت ملي و دلسوزي براي مملكت بوده است.

£ بله، هيچ انگيزه مادي وجود ندارد؛ مگر چه حمايتي از توليد شده است؟ اين همه يارانه به مصرف‌كننده تعلق مي‌گيرد؛ مصرف‌كننده‌اي كه مصرف‌كننده واقعي هم نيست. مصرف‌كننده، يعني كسي كه قدرت خريد داشته باشد. من دو سال پيش به سنگاپور سفر كرده بودم. در آنجا بنزين ليتري هزار تومان بود و مردم هم از بنزين استفاده مي‌كردند، اما اكنون بنزين ليتري هزارتومان در اين مملكت جايگاهي ندارد، چون مصرف‌كننده ما قدرت خريد آن بنزين را ندارد. مصرف‌كننده‌اي‌كه ليتري هزارتومان بنزين را ليتري صدتومان مي‌‌خرد، مصرف‌كننده نيست. مصرف‌كننده بايد بتواند برنج كيلويي پنج‌هزار تومان را بخرد تا براي توليدكننده هم صرف كند يا بايد بتواند كفش مرغوب را جفتي 30 هزارتومان بخرد، نه اين‌كه قدرت خريد نداشته باشد و كفش نامرغوب و ضايعات چين را كه با هزينه گمركي جفتي پنج‌هزار تومان شده بخرد.

¡ آيا مشكل در چرخه توليد ماست؟

£ بله، چون پشتوانه ندارد، مصرف‌كننده اصلي ما همين كارگرست كه بيكار است، يا بازخريد شده و شغلي ندارد. همان كشاورزي است كه مي‌بيند برايش صرف نمي‌كند گوجه‌فرنگي‌اش را از روي زمين جمع كند و بفروشد. مصرف‌كننده، عموم جامعه هستند ‌نه دهك‌هاي اول و دوم و اين درحالي است كه بدنه جامعه قدرت خريد ندارد. به اينها از پول نفت يارانه داده مي‌شود، درنتيجه در دور باطلي مي‌افتيم. به واردات، بازرگاني و گمركات يارانه داده مي‌‌شود تا مردم ناراضي نشوند.

من به مسائل اقتصادي احاطه ندارم؛ اما مي‌دانم كه گفته مي‌شود كشوري كه معادن، منابع و جمعيت سرشاري دارد مي‌تواند مهم و استراتژيك باشد و داراي بازار خوبي است، اما جمعيتي كه قدرت اقتصادي و توان خريد ندارد، گويي وجود ندارد.

¡ به نظر شما براي حل اين مشكلات چه بايد كرد؟ روندي در جامعه ما وجود دارد كه به جاي آن‌كه سرمايه ايراني‌ها از امريكا بيايد و به توليد تبديل شود، تبديل به زميني در شمال تهران ‌شده و در يك سال، دو برابر مي‌شود و دوباره اين پول دو برابر شده، به خارج برمي‌گردد. نگراني ديگر اين است كه پول‌هاي زيادي كه در دست بورژوازي مستغلات است اگر بخواهد مي‌تواند تمام صنايع ما را بخرد، ولي نرخ سود را در آن صنايع پايين مي‌داند؛ البته اگر بورژوازي مستغلات بخواهد صنايع ما را اداره كند، فاجعه خواهد بود.

£ بله، دليلي نمي‌بيند كه آن را بخرد. در مبحث «چه بايد كرد؟» اين اقتصاددانان هستند كه بايد نظريه بدهند، من تنها تجربيات خود را مي‌گويم. چيزي‌ كه در درجه اول توليد را در مملكت نجات مي‌دهد ظرفيت‌هاي كاري اين كشور است كه فوق‌العاده بالاست. در مملكت شعاري است كه مي‌گويند هركس در كاري به مدت شش ماه فعاليت كند، نفر اول در آن كار مي‌شود،‌ يعني ظرفيت‌هاي كاري تا اين حد فراوان است. در صنف كاري من قاطعانه مي‌گويم كه 85 درصد مواد شامل روغن، الياف، مواد نفتي و پتروشيمي از خارج مي‌آيد، درحالي‌كه اين كشور داراي معادن نفت و گاز است، چگونه مي‌توان در اين زمينه سرمايه‌گذاري نكرد؟ درحالي‌كه 85 درصد مواد اوليه كفش مردم از خارج مي‌آيد، ما روي مسائلي بحث و پافشاري مي‌كنيم كه خاستگاهي در اين جامعه ندارد و گرهي را باز نمي‌كند و هر روز با بحران‌هاي جديدي روبه‌رو مي‌شويم. بايد در زمينه رشد صنايع، سياست‌هاي تشويقي بگذارند. در مواد غذايي و صنايع فلزي اطلاعي ندارم، اما در مورد كار خودم، مواد اوليه همين كفشي كه مردم به پا مي‌كنند از خارج (عربستان، كره و تايوان) مي‌آيد، هيچ سياست تشويقي هم در نظر نمي‌گيرند. نياز به يك‌سري سياست‌هاي انگيزه‌اي است و بايد از كساني حمايت شود كه نيت و انگيزه توليد داشته باشند.

اين مسائل، راه خاص خود را مي‌طلبد. در تركيه و چين هم فساد وجود دارد، من راه تشخيص توليدكننده واقعي را نمي‌دانم، ولي صنعت نساجي و چرم تركيه در طول 15 سال شايد هزار درصد رشد كرده است. يافتن اين راه، كار كارشناسان است. در اينجا يكي از تجارب شخصي خود را ذكر مي‌كنم؛ در نمايشگاه سنگاپور دستگاهي بسيار مدرن ديدم كه يك شركت اتريشي ساخته بود. اين دستگاه به پارچه، پوشش pvc مي‌داد. قيمت آن دستگاه خيلي بالا بود و حدود 360 هزار يورو مي‌شد. مسئول غرفه، توضيحات تكنيكي آن را به من داد و پرسيد آيا شما خريدار هستيد؟ گفتم خير، در كشور ما اين وسيله توجيه اقتصادي ندارد، چرا كه اگر كسي بخواهد اين پول را در بانك بگذارد و يا خريد و فروش ملك كند، درآمد بيشتري خواهد داشت تا اين‌كه بخواهد از آن دستگاه توليد كند. همزمان با من دو نفر از تركيه آمدند و اين دستگاه را خريدند. وقتي من با آنها صحبت كردم، گفتند شما كه اول صحبت كرديد، چرا نخريديد؟ گفتم قيمت ‌آن خيلي بالا بود و براي ما توجيه اقتصادي نداشت، اما در كشور شما توجيه اقتصادي دارد. آنها به‌گونه‌اي به من نگاه كردند كه گويا من احمق هستم و گفتند ما هيچ‌گاه خودمان براي خريد دستگاه پول نمي‌دهيم، بلكه بانك پول آن را مي‌دهد و هشت سال بعد اصل و فرع آن را از ما مي‌گيرد. هشت سال اين دستگاه مدرن در كشور ما كار مي‌كند و پس از هشت سال، دست دوم آن را به شما يا كشور ديگري مي‌‌فروشيم و جديدتر از آن را مي‌خريم، اما در كشور ما چه بانكي پول چنين كارهاي مولدي را مي‌دهد؟!

¡ بايد ديد چگونه مي‌توان يك سيستم نظارتي روي سرمايه‌گذاري به‌وجود آورد؟ رئيس بانك مركزي اعلام كرده 46 درصد وام‌هاي زودبازده معلوم نيست به كجا رفته، يا 5/88درصد پروژه‌هاي زودبازده شكست خورده است.

£ به همان نسبت بايد گمركات را هم اصلاح كنند. وقتي در گمرك فردي آن‌قدر قدرت دارد كه كالايي را با قيمت ديگري اعلام مي‌كند و يك چهارم حقوق واقعي را پرداخت مي‌كند، طبعاً سود بيشتري مي‌برد.

¡ بيلاني كه داده شده اين است كه در سال 1386 بزرگترين موفقيت گمرك اين بوده كه 46 ميليارد دلار واردات از بنادر آمده است؛ يعني حجم واردات را ركورد موفقيت مي‌دانند.

£ به نظر من اين موفقيت نيست،‌ چنانچه حجم صادرات را بيشتر مي‌كردند موفقيت به حساب مي‌آمد.

¡ در زمينه صادرات هم آمار مي‌دهند كه صادرات سال 1386 زياد شده است. قيمت محصولات پتروشيمي به‌دنبال قيمت نفت بالا رفته و نمي‌گويند علت افزايش آن چيست؟‌ ارزيابي خوبي هم روي آمار نمي‌شود.

£ وقتي در اين مملكت خودِ توليد سروسامان ندارد، ديگر وضعيت صادرات آن روشن است.

¡ عوارضي كه كارگاه‌هاي توليدي مي‌پردازند شامل چه اقلامي مي‌شود؟

£ مشكلات توليد بسيار است. مشكلات فرهنگي جامعه بر دوش توليدكننده است. توليد‌كننده با محيط‌زيست درگير است، در حالي كه يك بازاري و واردكننده درگير اين مسائل نيستند. توليدكننده به‌دنبال سهميه سوخت مي‌رود، اگر موفق شود آن را بگيرد كه هيچ، اگر نتواند، به‌عنوان قاچاقچي قلمداد مي‌شود. ما مجبوريم بخشي از گازوئيل خود را به قيمت آزاد بخريم و آن را هم با دلهره خريداري مي‌كنيم، درحالي‌كه يك بازاري اصلاً به گازوئيل نيازي ندارد. ديگر اين‌كه ما با شهرداري درگير هستيم، اگر بخواهيم يك سوله بسازيم، گرفتاري زيادي داريم.

در شيوه كار وقتي همه اينها جمع شود عدد بسيار بزرگي مي‌شود، مانند برخورد با محيط‌زيست، شهرداري، قانون كار و... . درنهايت مي‌بينيد يك واردكننده تاجر زير پله‌اي را در بازار اجاره كرده و هزينه‌اي ندارد، درحالي‌كه من 15 نفر كارگر دارم كه سر ماه، چهار يا پنج‌ميليون پرداختي به آنها دارم و دست‌كم دوميليون تومان هم هزينه‌هاي جاري مانند پول سوخت، آب و برق، عوارض شهرداري، ماليات دارايي و... دارم. كار من چون آشكار است به راحتي قابل ارزيابي است، ولي همان حجم حركت اقتصادي را يك بازاري دارد، درحالي‌كه آشكار نيست. جنس را در بنگاه ريخته و در مغازه‌اش هم نياورده، با تلفن جابه‌جا مي‌كند و يك كارگر دارد كه پول آن را هم سه ماه يك‌بار مي‌پردازد. هر وقت هم دوست داشت سر كار نمي‌آيد، در پايان سال هم اگر محاسبه كنيم از ما بيشتر سود كرده است؛ از اين‌رو ما تشويق مي‌شويم كه به آن سو برويم.

در سيستم بانكي وقتي ما تقاضاي وام مي‌كنيم مي‌گويند وام را به پول‌دار مي‌دهند. مي‌گوييم اگر كسي پول داشته باشد كه ديگر نيازي به وام ندارد. در پاسخ مي‌گويند بانك مراقب است كه خودش ضرر نكند. درنتيجه توليد پا نمي‌گيرد. وقتي نظام بانكي، با اين روش برخورد مي‌كند، پول را به بساز و بفروش و بورژوازي املاك مي‌‌دهد و از آن حمايت مي‌شود. حق هم دارند، چون مي‌دانند او به راحتي پول را برمي‌گرداند، ولي توليدكننده ممكن است نتواند برگرداند.

اين مشكلات تنها به صورت فهرست‌وار مطرح شد. چنانچه بخواهيم آنها را باز كنيم و به مشكلات ديگر بپردازيم، بسيار بيش از اينها خواهد بود.

¡ از فرصتي كه براي اين گفت‌وگو در اختيار ما قرار داديد، سپاسگزاري مي‌كنيم و اميدواريم در راهي كه پيش گرفته‌ايد موفق باشيد.

پي‌نوشت‌ها‌:

1ـ اين كارخانه در زمان شاه متعلق به برادران اريه بود، آنها يهودي بودند و بيست و چند قلم كالا شامل پارچه، چرم مصنوعي و ظروف يك‌بار مصرف، ظروف ملامين، كاغذ ديواري، كف‌پوش و... توليد مي‌كردند.

2ـ در اين باره اشخاص زيادي را مي‌شناسم كه كارخانه‌هاي بزرگي داشتند، ولي آنها را تعطيل كردند و تنها يك سرايدار در آن گذاشته‌اند و اكنون بساز و بفروشي مي‌كنند، يا سرمايه‌ها را برداشته و به دنبال خريد و فروش ملك به دوبي رفته‌اند.

 

 

     فهرست چشم انداز 50  |  صفحه اول  |  بایگانی سال 1387  |