£پرسش بسيار خوبي است، براي اين‌كه روشن شود چرا ما به اين وادي درغلتيديم. بعد از بعثت پيامبر، روز‌به‌روز به ايشان گرويدند. چطور همان ديني كه بعد از اعلامش همگان به آن مي‌گرويدند و بر پيروانش افزوده مي‌شد، از روزي كه وارد ايران شد و به حكومت رسيد، روزبه‌روز از پيروانش كاسته شد. براي روشن‌شدن علت بايد به اين مسئله توجه كنيم كه از سيدجمال، بازرگان، طالقاني، نخشب و شريعتي، يك خط ـ اسلام به‌عنوان مكتب مولد و مبارزـ به جا ماند كه معتقد بود وجوه سياسي و اجتماعي اسلام مي‌تواند مسلمان‌ها را در مبارزه عليه استبداد داخلي و استعمار خارجي پيروز كند. اين خط‌مشي باروش روحانيون تفاوت داشته و دارد. ما بايد بررسي كنيم كه در جامعه چه اتفاقاتي افتاده است. اين خط به جنبه‌هاي علمي اداره و مديريت اقتصاد اسلام توجه چنداني نكرد و صرفاً بعد سياسي و مبارزات ضداستعماري و استبدادي اسلام را مورد توجه قرار داد. درواقع روشنفكري ديني كه مبارزان متدين سنتي مثل هيئت موتلفه اسلامي و روحانيت از آن الهام مي‌گرفت، همواره جنبه‌هاي اخلاقي، اجتماعي و سياسي اسلام را مورد تأكيد قرار مي‌داد. سازمان مجاهدين خلق، چه قبل و چه بعد از 22 بهمن 1357 و تشكيلات نهضت آزادي، عمدتاً اسلامي و زاييده خط روشنفكري ديني بودند و در زمان خودشان هم به موفقيت‌هايي دست پيدا كردند. به خاطر دارم كه سال اول دانشگاه جذب يك گروه تحقيق شده بودم و در روزهاي جمعه فقط كتاب‌هاي مهندس بازرگان بحث مي‌شد و ما آن كتاب‌ها را مي‌خوانديم و هفته بعد آن را مورد بحث و بررسي قرار مي‌‌داديم. من در آن جلسات هم نسبت به آن كتاب‌ها انتقاداتي را مطرح مي‌كردم، ولي مي‌گفتند اين جلسات اصلاً براي نقد نيست، ما بايد اينها را بخوانيم و ياد بگيريم. سرانجام اين خط روشنفكري به يك موفقيت‌هاي نسبي دست پيدا كرده بود. ولي هيچ‌كدام از اين تشكيلات روي بعد علم محوري اسلام تمركز نداشته و اين مسئله مغفول مانده است و متأسفانه ما نيز به آن توجه نداشته‌ايم. سازمان مجاهدين و نهضت‌آزادي شايد به علت گستردگي و سنگيني وظايفي كه به عهده‌شان بود دچار روزمرگي شدند و مشغله‌هاي سياسي و نظامي به آنها اين امكان را نمي‌داد كه به جنبه‌هاي علم‌محوري اسلام بپردازند. مبارزان متدين سنتي مانند هيئت‌هاي موتلفه، همان‌هايي بودند كه به شكلي دنباله‌رو روشنفكران مذهبي بودند. حتي روحانيت از افكار روشنفكران مذهبي دنباله‌روي مي‌كرد و آگاهي سياسي ـ اجتماعي آنها كمتر از روشنفكران مذهبي بود. بعد از واقعه 22 بهمن 1357، حكومت را مبارزان متدين سنتي به‌دست گرفتند و نام اين حكومت را حكومت اسلامي گذاشتند كه به عقيده من اين نظام درواقع حكومت مسلمين ايران است، بعضي از مسئولان رده بالا هم بارها در نمازجمعه گفته‌اند ما تا اسلام خيلي فاصله داريم، بنابراين بهتر است بگوييم "حكومت جمهوري مسلمين ايران". ولي اگر روشنفكران مذهبي علم‌محوري را مورد توجه قرار ندادند، روحانيون به‌مراتب دورتر از اين بودند كه به علم‌محوري اسلام توجه كنند. كلاً جنبش اسلامي در ايران از ابتدا تا امروز از اصل مهم علم‌محوري دين غافل بوده است. اين غفلت سبب شد مسلمانان حاكم در ايران در طول 25 سال گذشته به‌گونه‌اي غير علمي عمل كنند. به نام اسلام جامعه را اداره كردند، ولي به‌دستور كليدي قرآن و اسلام كه علم‌محوري انجام كارهاست توجه نشد.  به همين دليل تا امروز كارها به نتيجه مطلوب نرسيده است. حكومتي كه ‌نام اسلام بر آن بود تا براي مردم عدالت و بهروزي بياورد، به‌دليل عدم توجه به علم‌محوري اسلام در عمل، فقر و عقب‌ماندگي از توسعه واقعي به ارمغان آورد.

بعضي ازروشنفكران ديني كه نمي‌توانستند درك كنند چرا حكومت ديني نتيجه خوبي نداشته و متأسفانه مثل روشنفكران ديني قبل از انقلاب غافل از اصل علم‌محوري اسلام بودند، به غلط علت اين شكست را "سياسي‌شدن دين" يا "ديني‌شدن حكومت" دانسته‌اند و نظريه "دين، فربه‌تر از ايدئولوژي" را مطرح كردند. من براي مرحوم بازرگان احترام زيادي قائل هستم، زيرا از پيشگامان نظريه علمي بودن دين مي‌باشد، درحالي‌كه در گذشته كتابي درباره وحدت دين و سياست نوشته بود يكباره حرفش را پس گرفت. گروه ديگر از نويسندگان، چون نمي‌توانستند بفهمند چرا بايد بسياري از دلسوزان مذهبي جمع بشوند و حكومت اسلامي درست كنند، ولي 25 سال بعد ببينند كه عملكرد مثبتي نداشته است، شريعتي را مقصر اعلام كردند و گفتند شريعتي دين را در سطح يك ايدئولوژي پايين آورد و بنابراين در ايجاد وضع كنوني او مقصر است.  نويسنده ديگر مي‌گويد اسلام اجتماعيات ندارد، هر چه اجتماعيات در اسلام هست امضايي است. ‌جاي ديگر همين نويسنده مي‌گويد اگر پيامبر اسلام امروز مي‌آمد، همين نظام اقتصادي موجود جهاني را قبول مي‌كرد. جاي ديگر مي‌گويد كه انبياي الهي نيامدند كه يك نظام و سيستم اقتصادي جديد بياورند. درمقابل، يك عده از روشنفكران مذهبي به اينها پاسخ مي‌دهند اين‌كه شما مي‌گوييد دين از سياست جدا باشد و دين اجتماعيات ندارد و با واقعيت دين تطبيق نمي‌كند. حكومت پيامبر(ص) حضرت علي(ع)، تلاش امام‌حسين(ع) براي تشكيل حكومت، انتظار حكومت عدل امام دوازدهم، همه  اينها گوياي اين مسئله است كه اسلام با سياست عجين است و اسلام بدون سياست نه مفيد است و نه ممكن. غفلت از اصل علم‌محوري سبب شد كه مخالفان كنوني حكومت اعم از راست مثل سلطنت‌طلب‌ها و نيروهاي چپ مثل كمونيست‌ها عملكرد 25 ساله گذشته را دليل درستي ادعاي خويش بدانند كه سكولاريزم درست است. مي‌گويند اسلام همين است كه مي‌بينيد در اداره درست جامعه ناتوان است.

¢اين افراد همين بينش را در مورد غرب و ماركسيسم هم به كار مي‌برند. مي‌گويند ماركسيسم هميني بود كه فروپاشي شد. غرب هم همين بود كه جنگ جهاني اول و دوم، جنگ اول خليج‌فارس و جنگ دوم خليج‌فارس، شكنجه در زندان ابوغريب را درست كرد.

£مسئله سوسياليزم و شكست آن در شوروي سابق نيز همين‌طور. همين سطحي‌‌نگرها درباره اسلام مي‌گويند اسلام همين است كه هم‌اكنون به آن عمل مي‌كنند، يعني عمل مسلمين را با اسلام يكي مي‌دانند. درحالي‌كه از قديم ‌گفته‌اند: "اسلام به ذات خود ندارد عيبي/ هر عيب كه هست از مسلماني ماست." افرادي كه با دقت علمي نسبت به سوسياليزم قضاوت مي‌كنند و آن را از نظر علمي مورد دقت قرار مي‌دهند، مسلما‌ً بين آنچه در عمل به اجرا درآمد و آنچه در كتاب است تفاوت قائل مي‌شوند. اصولاً هميشه بين سيستم و نظام تفاوت‌هايي وجود دارد، سيستم آن است كه در كتاب است و نظام آن است كه به‌اجرا درآمده است. اشتباه روشنفكران معاصر ايران ـ از مذهبي و غيرمذهبي ـ در اين است كه با بعد علم‌محوري اسلام آشنا نيستند. شايد به جرأت مي‌توان گفت كه ناكامي نهضت چپ ماركسيستي در ايران علي‌رغم كارهاي تحقيقاتي خوبي كه حزب‌توده داشت، ضربه‌خوردن نهضت ملي مصدق، جبهه‌ملي، نهضت‌آزادي و ملي ـ مذهبي‌هاي امروز در رسيدن به اهداف خود و ضربه‌هايي كه به جنبش مجاهدين خلق كه گروهي صادق و جان‌بركف بودند و ديگر تشكل‌هاي روشنفكري ديني در ضربه‌اي كه در تحقق آرمان‌هايشان خوردند و حتي ناكامي متدينين سنتي كه در طول 25 سال گذشته اداره كشور را به دست گرفته‌اند و حتي عدم‌موفقيت دوم خردادي‌ها و اصلاح‌طلب‌ها همه به دليل عدم‌توجه به اصل علم‌محوري دين است. البته منظورم از دين، دين اسلام است. ما مي‌خواهيم ببينيم چرا در طول صدسال گذشته تمامي جنبش‌هاي مردمي اعم از چپ و راست به اهدافشان نرسيده‌اند. كمونيست‌ها عمدتاً در ايران دانش ترجمه‌اي و وارداتي از ماركسيسم داشتند كه با كمك آن توانستند حركت پاره‌اي از امور در ايران را در بعضي تحقيقاتشان بيان كنند، ولي به‌طوركلي نتوانستند يك ديد درون‌زا نسبت به حركت تكاملي اقتصاد و سياست در ايران داشته باشند، چون روي علم درون‌زاي سياسي و اقتصادي ايران كار نكردند و بيشتر توجهشان روي متون ترجمه‌اي از ماركسيسم بود. ملي‌گراها و گروه‌هاي متدين سنتي عمدتاً دانش ترجمه‌اي ـ وارداتي سرمايه‌د‌اري غربي و اقتصاد بازار آزاد و ليبراليزم را راهنماي عمل خود كرده بودند كه آن هم چون ترجمه‌اي و وارداتي بود و بيانگر حركت اقتصاد و سياست در يك جامعه صنعتي پيشرفته بود، نه در يك جامعه نفتي در حال گذر از كشاورزي به صنعت. آنها هم نتوانستند يك ديد علمي در بيان حركت پديده‌هاي سياسي و اقتصادي به صورت درون‌زا از ايران داشته باشند.

امروزه نويسندگاني كه به يك نوع خودباختگي نسبت به پديده جهاني‌شدن و پست‌‌مدرنيسم دچار شده‌اند، به علت همين غفلت از اصل علم‌محوري انجام امور نمي‌توانند به درستي حركت جامعه امروزي را تجزيه‌وتحليل كنند. لذا علل آنچه در ايران به‌وجود آمده را عده‌اي ايدئولوژيك‌كردن دين، برخي تأخر زماني، گروهي انحصارطلبي و عدم وجود وفاق ملي، پاره‌اي التقاطي‌بودن اصول قانون‌اساسي و دولتي‌شدن كلان اقتصاد مي‌دانند و لذا راه‌حل‌هاي پيشنهادي‌شان يا همه‌پرسي درراستاي جايگزين‌كردن حكومت غيرديني به‌جاي حكومت ديني مي‌شود و يا انتقال قدرت به دست اپوزيسيون، يا تغيير در اصول اقتصادي قانون‌اساسي مثل خصوصي‌سازي، درحالي‌‌كه بايد به اين نكته توجه داشته باشيم كه هر حكومتي ـ حتي حكومت امريكاـ هرجا علم‌محور عمل نكرده شكست خورده است؛ مانند شكست در جنگ ويتنام و شكست در اشغال عراق. نه هر حكومت، بلكه هر فرد هم كه در انجام كارها علم‌محور نباشد، با شكست روبه‌رو مي‌شود. علم‌محوري در زمينه اقتصاد و توسعه سبب مي‌شود تلاش‌هاي يك كشور به نتيجه برسد و توسعه اقتصادي پيدا كند. غفلت از علم‌محوري توسعه، سبب مي‌شود هرچه تلاش كنند نتوانند فقر را از بين ببرند و رفاه و بهزيستي براي اكثريت جامعه به‌وجود آورند. چون اصلاً در تعريف علم اقتصاد توسعه، هدف توسعه اقتصادي عبارت است از زدودن فقر و ايجاد بهروزي براي همگان. هم در زمان حكومت شاه و هم حكومت جمهوري مسلمين ايران برنامه‌هاي پنج‌ساله متعدد اجرا شده ولي به هدف نرسيده است. روزبه‌روز فقر مردم بيشتر و رفاه كمتر شده است. اكنون در استقرار نظم نوين جهاني و برنامه خصوصي‌سازي كه از مولفه‌هاي اصلي جهاني‌شدن است، صندوق بين‌المللي پول تمام كشورها را به‌منظور خصوصي‌سازي تحت فشار قرار داده است. اما به نتيجه نمي‌رسد چون يك ديد علم‌محور ندارند. اينها فكر مي‌كنند كه مي‌شود خصوصي‌سازي در يك كشور نفتي هم انجام بگيرد. امريكا و انگليس ممكن است در برنامه‌هاي اقتصاد داخلي خود تا حدي علم‌محور عمل كنند، ولي هنوز در زمينه حركت اقتصاد جهاني علم ندارند و لذا كوركورانه عمل مي‌كنند و به نتيجه هم نمي‌‌رسند. امريكا مي‌خواهد جهان را بسازد، ولي تخريبش مي‌كند. خصوصي‌سازي‌اي كه با زور صندوق بين‌المللي پول و آيين‌نامه‌هاي جهاني و شرط قراردادن اعطاي وام در ازاي خصوصي‌سازي باشد عملي نمي‌شود. به‌دليل اين‌كه در يك اقتصاد تك‌محصولي كه تمام درآمدش از نفت است، نفت را بايد به‌دست نماينده ملت يعني دولت بدهند. پس نفت را صادر مي‌كنيم و پول به جيب دولت سرازير مي‌‌شود. دولت مي‌شود مادر خرج اقتصاد و تصميم مي‌گيرد كه كجا اين پول را خرج كند. اما اينجا خصوصي‌سازي در تضاد با اين روش قرار مي‌گيرد. جايي كه خصوصي‌سازي است، بخش اعظم اقتصاد در دست بخش خصوصي است، توليد مي‌كنند و توليدشان را صادر مي‌كنند و مي‌فروشند و از درآمد آن براي اداره امنيت جامعه‌شان به دولت ماليات مي‌دهند. دولت هم پليس و ارتش درست مي‌كند. آدام اسميت مي‌گفت كه وظيفه دولت ژاندارمي است. بنابراين مي‌گويند دولت اقتصاددان و يا عامل اقتصادي خوبي نيست. كشوري كه حتي داراي يك بخش صنعتي گسترده‌ نيست و در حال انتقال از كشاورزي به صنعت است و صنعتش نيز وارداتي و مونتاژ است، اوضاع متفاوت است و در اينجا وقتي نفت صادر مي‌كند و دولت مادر خرج است، شما به زور بيا بگو من از صندوق بين‌المللي پول وام به تو نمي‌دهم، مگر خصوصي‌سازي كني. اينها هم مي‌خواهند خصوصي‌سازي كنند، ولي مي‌بينند نمي‌شود. وقتي كه  غربي‌ها دانش جهاني‌شدن را ندارند و مي‌خواهند جهاني‌سازي كنند، در عمل با مشكل روبه‌رو مي‌شوند. در صحنه سياسي هم ما علم‌محور عمل نمي‌كنيم. قرآن و اسلام چون يك دين علم‌محور است، نه‌تنها براي ايران و كشورهاي اسلامي حرف‌هاي نو و نجات‌بخش در قرن بيست‌ويكم دارد، بلكه مي‌تواند براي حل مشكلات جهاني راهگشا باشد.

¢شما درباره علم اقتصاد غربي بحث كرديد و گفتيد كه با علم اقتصاد درون‌زا نمي‌خواند، شايد تجربه خود شما باشد يا در اروپا و امريكا هم اين‌گونه عمل‌كرده‌اند. از طرفي اين تجربه را با قرآن يكي دانستيد. مي‌شود مرز آن را بشكافيد و علمي را كه با قرآن مي‌خواند توضيح داده و اصول آن را بگوييد؟

£گفتيم كه براي حل مشكلات جهاني مي‌توانيم حرف‌ها و مسائلي از قرآن و دين داشته باشيم كه راهگشا باشد. اين مشكلات مثل شكاف روزافزون شمال و جنوب است. فقر در بيشتر كشورهاي جهان، جنگ‌هاي غيرضروري و خانمان‌برانداز منطقه‌اي، استبدادهاي پنهان و آشكار، تورم، بيكاري، نوسان‌هاي تجاري، قاچاق موادمخدر و قاچاق انسان و برده‌داري جديد، متلاشي‌شدن خانواده‌ها، گسترش فحشا و... . براي حل اين مشكلات جهاني، روش علم‌محوري را كه از قرآن بگيريم و بدانيم راه‌حل‌هاي زيادي داريم. ولي عده‌اي غافل از اين محتوا و صرفاً با برداشت‌هاي سطحي و گماني از دين عليه قرآن و اسلام وب‌لاگ‌ مي‌نويسند. حال بايد ببينيم علم‌محوري قرآن چيست.

وقتي مي‌گوييد غرب موفق است، بايد دليل علمي بياوريد. اقتصاد ستون فقرات يك جامعه است و ازسويي هم غرب است و اقتصادش. اگر غرب امروز مورد توجه نسل‌هاي مختلف جهان سوم است، به خاطر موفقيت‌هاي پي‌درپي در اقتصاد است؛ پس اقتصاد اساس شكوفايي غرب است. تخصص من  اقتصاد غرب است. مي‌دانم كجاي تئوري‌هاي آن به بن‌بست رسيده است. نوسان‌هاي اقتصادي يك سرطان است كه به جان اقتصاد سرمايه‌داري افتاده است. گاهي اقتصاد سرمايه‌داري در رونق است، همه سر كارند، كارخانه‌ها فعال است، همه سود مي‌برند، بعد ناگهان دوره بحران پيش مي‌آيد و كارخانه‌ها بدهكار مي‌شوند. پس از چند وقت دوره ركود پيش مي‌آيد. كارخانه‌ها ورشكست مي‌شوند و بيكاري گسترش مي‌يابد، طوري‌كه هيچ‌كس نمي‌داند چند سال ديگر طول مي‌كشد تا حالت بهبود به‌وجود آيد. بعد از بهبود، دوره رونق است. اينها هم يك علامت شاخص دارد كه بورس اوراق بهادار است. تا قيمت‌ها سقوط مي‌كنند، مي‌گويند به وضعيت بحران نزديك مي‌شويم. با يك تغيير ديگر مي‌گويند وضعمان رو به بهبود است. اين نوسان‌هاي تجاري دردي است كه به جان نظام سرمايه‌داري افتاده است و هرچند وقت يك‌بار براي نجات خودش از اين ركود ـ كه الان هم گرفتارش است ـ جنگي مانند جنگ ويتنام، جنگ دوم جهاني، جنگ لبنان راه مي‌اندازد. اينها  با خون ديگران مي‌خواهند كاستي‌هاي اقتصاد سرمايه‌داري را از بين ببرند و هنوز در تئوري‌هاي آكادميكشان نتوانسته‌اند آنها را درمان كنند. ما در ذهن خود غربي را تصور كرده‌ايم كه اگر علم محور جلو برويم و روزنامه‌نگاران ما به‌صورت علمي مطالعه كنند ـ كه من به علم عميق "فقه" مي‌گويم ـ مي‌بينند اين‌طور نيست. نظام امروز سرمايه‌داري به موفقيت‌هاي بدون چون و چرا رسيده است. علم اقتصاد غربي يك نقص عمده دارد و هم "تعيين قيمت" است. در دانشگاه‌هاي انگليس، امريكا، ايران، تركيه و سراسر دنيا اقتصاد خرد سرمايه‌داري تدريس مي‌شود. قلب اين اقتصاد خرد، تعيين قيمت است كه مي‌گويد عرضه و تقاضا قيمت را تعيين مي‌كنند. براي تعيين قيمت هم مي‌گويند كه بازار چيست، انحصار چيست و... اين علم اقتصاد خرد بر پايه گمان و توهم غلط استوار است. قلب اقتصاد سرمايه‌داري كه تئوري قيمت و اقتصاد خرد است، پايه عقلاني و علمي ندارد. وقتي كه مي‌گويد عرضه و تقاضا قيمت را تعيين مي‌كند، يك تئوري دارد به‌نام "مطلوبيت". مي‌گويد مطلوبيت نهايي برابر قيمت در بازار است. مطلوبيت نهايي يعني اين‌كه وقتي شما سيب اول را مي‌خوري برايت لذت‌ دارد. اين لذت، مطلوبيت  است. سيب دوم را كه مي‌خوري، چون كمي سير شده‌اي مطلوبيتش كمتر است. يعني لذت كمتري مي‌بري. سيب سوم مطلوبيت بسيار كمي دارد. بعد مي‌گويند قيمت در بازار برابر اين لذت آخري است. براساس اين تئوري غلط، تئوري مازاد مصرف‌كننده را مطرح مي‌كنند. يعني كارگرها، سرمايه‌داران را استثمار مي‌كنند.  ماركس مي‌گفت: سرمايه‌دارها كارگرها را استثمار مي‌كنند. حالا سرمايه‌داري در كتاب اقتصاد خرد يك تئوري را براساس اين محتوا آورده است؛ اما چرا؟ مي‌گويند براي اين‌كه قيمت براساس مطلوبيت نهايي معين مي‌شود. درحالي‌كه شما از لذت بسيار زياد سيب اول كه خورديد برخوردار مي‌شويد، ولي درعمل به اندازه آن لذت پول نداده‌ايد و پولي كه داديد برابر كمترين لذتي بود كه از سيب دوم عايد شما شد. تو سيب‌‌فروش را استثمار كرده‌اي و سيب‌فروش توليدكننده سيب را به استثمار كشيده است. به همين دليل است كه مي‌گوييد دانشي كه در غرب به‌نام دانش اقتصاد است ـ يعني اقتصاد خرد ـ پايه علمي ندارد. در سطح اقتصاد كلان هم مسئلهTrade Cycle است. وقتي ما مي‌گوييم در ايران، دموكراسي و آزادي با زور، آيين‌نامه و مانند اينها پياده نمي‌شود و خصوصي‌سازي با زور و آيين‌نامه امكان ندارد. دليل مي‌آوريم كه چون اقتصاد ما نفتي است و اقتصاد نفتي مشخصات خاص خودش را دارد كه در اقتصاد صنعتي نيست، مثلاً اشتغال كامل در آنجا يك معني دارد و در اينجا معني ديگري دارد. مردم ما در اينجا اصلاً اشتغال ندارند. شغل‌هايي كه ما اينجا به معني توليد نيست. ما فرار سرمايه‌ داريم، تمام مشخصات اقتصادي يك جامعه نفتي با مشخصات اقتصادي يك جامعه سرمايه‌داري فرق مي‌كند. شما چطور مي‌خواهي تئوري‌هاي آنها را در اينجا پياده كني؟ درحالي‌كه برخي از تئوري‌هاي آنها در سطح جامعه خودشان نيز نادرست است. در جامعه آنها هم تورم و بيكاري هست. پس نتيجه مي‌گيريم كه تنها براساس ادعاي حرف نزنيم. اگر ما از اسلام دفاع مي‌كنيم و مي‌گوييم اسلام علم محور است. دلايل آن را هم مي‌آوريم، دلايل علم‌محوري و عميق و فقهي. فقه هم به معني آكادميكش يعني علم عميق نسبت به حركت پديده‌ها. من روزنامه‌نگاران و نسل جديد و همه دوستاني را كه دلسوز ايران‌اند و در وب‌لاگ‌ها و سايت‌ها دلسوزانه درباره ايران مقاله مي‌نويسند دعوت مي‌كنم كه نسبت به "علم عميق" كار كنند. تا موقعي كه اين علم‌محوري در برنامه‌هاي احزاب و تشكل‌هاي سياسي و گروه‌هاي مبارز نباشد، چه چيزي را مي‌خواهند به دست بگيرند؟ آقاي خاتمي و دوستانش هم اصلاح‌طلب بودند و هم آراي مردم را داشتند و دلشان مي‌خواست كار كنند، ولي چون آن برنامه علم‌محوري كه حركت پديده‌هاي جامعه را براساس واقعيت و به‌گونه‌اي درون‌زا تبيين ‌كند نداشتند، به هدف نرسيد.

¢مزيت واژه فقه در واژه علم يا ژرف‌انديشي‌اي كه در علم به‌كار مي‌رود چيست و چرا شما اين واژه را انتخاب كرده‌ايد؟ آيا لغت فقه چنين مزيتي دارد؟ آيا چون فرهنگ قرآن در ايران گسترش دارد و يا روحانيت قدرت را در دست دارد، اين واژه را به‌كار مي‌بريد؟

£من علم عميق را فقه مي‌گويم و اين با آنچه در لغت‌نامه‌ها درباره واژه فقه آمده همخواني دارد. اين واژه را به‌دليل اين‌كه در يك جامعه مذهبي هستيم و اصولاً بيشتر مردم ايران مذهبي هستند و خود من هم مذهبي هستم به‌كار گرفته‌ام و سوالاتي كه از من مي‌شود درباره اصل ولايت‌فقيه، براساس برداشت‌‌هاي آكادميك است. ما به‌عنوان مذهبي‌هايي كه معتقديم قرآن وحي الهي است و براي قرن بيست‌ويكم هم دستورات راهگشا دارد، دلمان مي‌سوزد از اين‌كه چرا در صد سال گذشته حركت‌‌هاي مبارزاتي دلسوزانه‌اي وجود داشت، شكنجه‌ها، زندان رفتن‌ها و شهادت‌‌طلبي‌ها به نتيجه نرسيد و به ضد خودش هم تبديل شد. مي‌خواهيم بدانيم كه چرا اين‌طور شد؟ مي‌خواهيم بگوييم كه براساس آموزش‌هايي كه دين به ما داده بود عمل نكرديم. بي‌ترديد هيچ كتاب آسماني مانند قرآن و هيچ ديني مانند اسلام به اهميت انجام علمي كارها تأكيد و اصرار نورزيده است. در قرآن مي‌خوانيم كه "لاتقف ماليس لك به علم" دست به انجام كاري كه به آن علم نداري مزن. ندانستن معناي علم سبب شد به ورطه اشتباهاتي بيفتيم. اكنون بايد دانست علمي كه قرآن مي‌گويد چيست؟ مثلاً برخي روحانيون فقط خودشان را اهل علم مي‌دانند، مي‌گويند علماي اعلام، ولي دانشگاهي‌ها را اهل فضل مي‌دانند. ابتدا بايد علم مورد نظر قرآن را بيان كنيم، آن وقت دعوت به علم‌محوري كنيم. ما نگران اين هستيم كه نكند دوباره نسل جديد همان روش تجربه شده برخورد شعاري با قضايا را دوباره تكرار كند و باز به نتيجه نرسد. پيامبر فرمود كه "كسب علم بر هر زن و مرد مسلمان واجب است، حتي اگر در چين باشد." مقصودش از چين آن‌موقع علوم مربوط به كاغذ، خطوط و علوم‌تجربي بوده است. يك برداشت اين است كه بگوييم منظور اهميت علم را مي‌رساند. يك برداشت هم ممكن است اين باشد كه مي‌خواسته مسلمانان را به فراگيري علم و فن موجود در چين آن زمان تشويق كند. مثلاً حديث ديگري داريم كه مي‌فرمايد برويد در يمن آينه‌سازي را ياد بگيريد. بعد بياييد اينجا توليد كنيد. در اينجا منظور فن آينه‌سازي است. جاي ديگري داريم كه قرآن مي‌فرمايد "هل يستوي الذين يعلمون والذين لايعلمون" آيا آنهايي كه علم دارند با آنهايي كه مجهز به علم نيستند برابرند؟ مثلاً  ژاپن مجهز به علم با افغانستان غيرمجهز به علم برابر است؟ حضرت علي(ع) فرمود كه "كژي‌ها به دانش راست مي‌شود" يا جاي ديگري فرمود كه "هركس از علم هدايت جويد، علم هدايتش كند" يا جاي ديگر فرمود "هر كه را علم بي‌نياز نكند، مال بي‌نياز نمي‌كند." يعني علم اين‌قدر راهگشاست.

¢در قرآن و روايات در ضرورت علم زياد آمده است، ولي مصداق آن را بفرماييد. منظور علم تجربي پوزيتيويستي است يا علم ديالكتيك يا علم خدا يا علم وحي؟

£اين آيات و احاديث مشتي از خروار است كه اسلام به علمي بودن انجام كارها اصرار دارد، ولي ما مسلمان‌ها براي چيزي كه اهميت قائل نيستيم، علمي انجام دادن كارهاست، آن هم به‌صورت واقعي نه اين‌طور كه به غلط  معنا كرده‌ايم. مثلاً در اقتصاد كشور و برنامه‌هاي اول و دوم و سوم پنج‌ساله كه به هدف نرسيد، باز برنامه چهارم آورديم. ما مي‌گوييم كه مبناي ئئوريك اين برنامه براساس علوم درون‌زاي اقتصاد ايران نبوده است، بنابراين حركت واقعي پديده‌هاي اقتصادي ايران را نمي‌تواند بيان كند. ما جلو مي‌رويم اما به نتيجه نمي‌رسيم. همچنان‌كه در برنامه‌هاي گذشته نرسيديم. روحانيون، روشنفكران، دانشگاهيان، مبارزان سياسي و تمام گروه‌هايي كه ما امروز با آنها روبه‌رو هستيم، چه مقدار خرج مجله‌ها، نيروها و احساسات مي‌كنند، ولي همه شعار مي‌‌دهند. دوباره ما به‌گونه قبل از 22 بهمن 1357 شده‌ايم، تمام مخالفان و اپوزيسيون نظام هم غير علمي‌محور صحبت مي‌كنند. بايد هركدام از جريانات مثل كشورهاي خارجي، يا كمونيست‌ها كه ابتدا حركت اقتصاد جامعه‌شان را مطالعه مي‌كردند. در سرمايه‌داري هم همين‌طور است، هر حزبي برنامه اقتصادي از قبل تدوين‌شده دارد و مي‌گويد من مطابق اين برنامه مي‌خواهم بيايم و كار كنم، پس به من رأي بدهيد. كدام‌يك از احزاب، گروه‌‌ها و تشكيلات سياسي ما برنامه اقتصادي تدوين‌شده دارند؟ ما علوم را از غرب آورديم و ترجمه كرديم و بعد به‌عنوان بومي‌سازي، كلمات شرقي را با آن تئوري‌ها آميختيم. سپس جوان‌ها را دنبال خودمان كشانديم. غافل از اين‌كه همه جوان‌هاي آن روز كه پيرمردهاي امروزند به ما اعتراض مي‌كنند كه ما نمي‌دانستيم، دنبال شما دويديم و شما ما را بدون هيچ برنامه‌اي به اينجا كشانديد. وقتي به‌دنبال تئوري‌هاي غربي باشيم و علم درون‌زاي ايران را نداشته باشيم، به‌جايي مي‌رسيم كه روشنفكران به‌جاي حل مسئله تورم، بيكاري و شكست‌هاي 25 سال حضور نارسا در صحنه سياست و اقتصاد، صورت مسئله را پاك مي‌كنند. مي‌گويند ما به اين دليل با شكست روبه‌رو شديم كه سكولاريزم را در اينجا پياده نكرديم. شما كه سكولاريزم را مطرح مي‌كني، اما اين را واقعاً از نظر علم محوري و علم عميق مطالعه كرده‌اي كه در داخل ايران پديده‌هاي سياسي، فرهنگي، عقيدتي، اجتماعي و اقتصادي اجازه چنين كاري را به تو مي‌دهد يا خير؟ بعد آن را عنوان كني؟ دولت دچار روزمرگي مي‌شود ولي روشنفكران ما كه دولت نيستند تا دچار روزمرگي شوند. عجله نكنند كه قدرت را به دست بگيرند و بعد آن را خراب كنند. ابتدا مطالعه عميق كنند و قانون‌مندي‌هاي حركت جامعه ايران را به دست بياورند، بعد به صحنه بيايند و بگويند كه مي‌خواهيم كار كنيم. دست‌كم صدسال آينده گرفتاري صدسال قبل را نداشته باشند. برخي روشنفكران مي‌گويند كه سكولاريزم بايد روي كار بيايد. عده‌اي مي‌گويند اگر پيغمبر اسلام به اينجا مي‌آمد هرچه كه در دنياست قبول مي‌كرد. عده ديگري مي‌گويند جهاني‌شدن، احساسات ملي و مذهبي را از بين مي‌برد. شما اصلاً مطالعه علمي كرده‌اي كه ببيني جهاني‌شدن چيست؟ يادآوري كنم كه امريكا در صحنه اقتصاد و سياست داخلي‌ و به‌خصوص خارجي و جهاني‌اش علم‌محور نيست، در بعد جهاني‌سازي كه بعد از پيدايش اينترنت ـ كه بيست‌سال از عمرش نمي‌گذرد ـ اقتصاد امريكا با معضل ركود و نوسان‌هاي تجاري روبه‌رو شد. وقتي با بهره‌وري پايين، تورم و بيكاري روبه‌رو شد، به اين نتيجه رسيد كه اينترنت و تجارت الكترونيك نجات‌بخش اوست و يك بازار جهاني براي خود درست ‌كرد تا از طريق اينترنت به تمام كشورها كالاهايش را عرضه كرد و به اين رسيد كه عصر جهاني‌سازي او را از ركود نجات خواهد داد. اصلاً جهاني‌سازي اين است كه سرمايه بتواند حركت كند. مثلاً در امريكا سرمايه‌دار به كارگر مي‌گويد اگر شما بخواهيد كارمند داخلي شركت من باشيد و مادام‌العمر بعد از بازنشستگي حقوق ازكارافتادگي و بازنشستگي و بيمه بيكاري داشته باشيد، اين حرف‌ها ديگر پذيرفته نيست. اگر به زور اتحاديه كارگري بخواهيد از سود من بكاهيد كارخانه را تعطيل مي‌كنم و يك كارخانه امريكايي در آلمان تأسيس مي‌كنم. اگر آنجا هم نشد، در چين كارخانه مي‌زنم. جهاني‌سازي‌شان فشار به نيروي كارگر است، براي اين‌كه در طول هفته و حتي روزهاي تعطيل شنبه و يكشنبه را هم سر كار بيايند. در مقالات جهاني‌شدن مي‌گويند براي از بين‌بردن ركود بايد سود سرمايه‌دار را بالا ببريم. در دهه‌هاي گذشته به علت فعاليت سنديكاهاي كارگري دائم دستمزدها را بالا برده‌ايد. هر وقت سرمايه‌دار قيمت را به منظور افزايش سود بالا مي‌برد، شما اعتصاب راه مي‌اندازيد و مي‌خواهيد دستمزدها را بالا ببريد و لذا سود و انگيزه سرمايه‌گذار كم مي‌شود، بيكاري اضافه مي‌شود و حالا بايد اين بيكاري را از بين ببريد. براي اين كه بيكاري را از بين ببريد، بايد سود سرمايه‌گذار بالا برود. براي بالارفتن سود سرمايه‌گذار، بايد هزينه توليد پايين بيايد. براي اين‌كه هزينه توليد پايين بيايد، بايد هرموقع كه براي كالاي ما تقاضا هست، همان‌موقع هم كارگر داشته باشيم. مثلاً براي روزهاي  شنبه و يكشنبه كه روزهاي تعطيل است، آخر هفته به‌شمار مي‌آيد. كارگر بايد به كارخانه بيايد و چون تقاضا وجود دارد، بايد توليد كند تا كالا به‌دست مصرف‌كننده برسد. ولي اگر روزهاي دوشنبه و سه‌شنبه تقاضايي نداشتيم بيكار باشند، ولي براي بيكاريشان پولي از ما دريافت نمي‌كنند. براي اين‌كه هزينه بالا مي‌رود و درنتيجه سود پايين مي‌آيد. پس چه كار بايد كرد؟ گفتند براي روزهاي شنبه و يكشنبه كه مي‌آييد، اضافه‌كار به شما مي‌دهيم و در يك صندوق مي‌ريزيم. روزهاي كاري كه بيكارتان مي‌كنيم، از آن صندوق به شما پول مي‌دهيم. گفتند آن‌كه اضافه‌كار خودمان است. گفتند همين است كه هست، اگر نمي‌خواهيد ما سرمايه‌‌گذاري را تعطيل مي‌كنيم و مي‌رويم در چين، آلمان يا هر جاي ديگري كارخانه‌مان را راه مي‌اندازيم. اسم اين كار را هم جهاني‌سازي گذاشتند. جهاني‌سازي مصطلح يعني حركت آزادانه سرمايه براي استفاده از نيروي كار ارزان، مواد خام ارزان، توليد نزديك بازار و پايين‌آوردن هزينه توليدكننده. اگر شما مي‌بينيد كه در خيابان‌هاي اروپا و امريكا عليه جهاني‌سازي تظاهرات مي‌كنند، براي اين‌ است كه مي‌بينند جهاني‌سازي تبديل شده به ابزاري در دست سرمايه‌دار، براي فشارآوردن به كارگر، تا راضي شود ‌كه كارمند دائم نباشد و هر روزي كه تقاضا نبود بيكارش كنند. اينترنت كه درست شد، گفتند نجات پيدا كرديم. اينترنت كاري است كه شنبه و يكشنبه و شب و روز سرش نمي‌شود. هركس مي‌تواند در خانه‌اش كار كنـد. ديگر ما كارمنـد اداري يا كارمنـد بانك و... نداريم. هـركس در خانـه‌اش يك كامپيوتـر دارد. E-Mail مي‌آيد و مي‌بيند كه هزينه آب و برقش در يك ماه چقدر شده و در اتاق خودش كه نشسته از حساب بانكي‌اش با يك بار كليك كردن برابر هزينه آب و برق، پول از حساب بانكي خود برمي‌دارد و آن را به حساب وزارت‌خانه مربوطه مي‌فرستد. به اين مي‌گويند دولت الكترونيكي. اينها گفتند از اين طريق هزينه‌هاي توليد ما خيلي پايين مي‌آيد. ديگر بانك كارمند ندارد. همه كدبانوها، كارمند ما هستند. بعد اينترنت هم با مشكل روبه‌رو شد. بنابراين آمدند و به عراق حمله كردند.

¢مشكل اينترنت چه بود؟

£ويروس‌هاي مختلف آمد و نتوانستند فضاها را گسترش بدهند. گرفتاري آنها امضاي الكترونيك است. نتوانستند اعتباراتي كه مي‌خواهند انتقال بدهند و امضاهاي مطمئن داشته باشد. هكرها امضاها را جعل مي‌كنند و پول‌ها را جابه‌جا مي‌كنند. هنوز نتوانسته‌اند كه يك حساب مطمئن درست كنند و هكرها را از بين ببرند. يك سيستم مطمئن براي تجارت الكترونيك درست كنند. يك مسئله ديگر كه امريكا گرفتار شد درباره اقتصاد اينترنت است. سال قبل من كتابي باعنوان اقتصاد اينترنت نوشتم. در آنجا به مشكلات اقتصاد امريكا و سرمايه‌داري اشاره كردم كه اينها چطور مي‌گويند اميدمان به حل ركود در اينترنت است. يكي از مشكلاتي كه اينها در كشورهاي صنعتي دارند را به‌صورت جدولي در كتاب آورده‌ام، درحالي‌كه دوميليون ايراني بالاي ليسانس در امريكا هستند، ازجمله تعدادي پزشك و استاد. از ديگر كشورها هم نخبگاني در آنجا هستند. با اين حال، امريكايي‌ها در حدود 600 هزار مغز آشنا با اقتصاد الكترونيكي تا يك‌سال ديگر نياز دارند كه مي‌خواهند از كشورهاي آسيايي ببرند. اينترنت در خود آنجا با مشكلاتي روبه‌روست. آنها يك‌بار يك برون‌فكني كردند، با انفجار برج‌هاي دوقلو بهانه‌سازي كردند و بعد جنگ با افغانستان و عراق را شروع كردند تا از طريق غارت منابع نفتي و استعمار، سرمايه‌‌گذارهاي امريكايي را به عراق بكشند و از فروش نفت آنجا به كشورهاي ديگر به آنها پول بدهند تا آنها عراق را بسازند و سرمايه‌گذاري‌ توسط سرمايه‌دار‌هاي امريكايي زياد بشود، بلكه بتوانند با اين كار اقتصاد  امريكا را از اين ركود كنوني‌اش نجات دهند و اگر با جنگ عراق نتوانند از ركود درآيند، دامنه جنگ را به كشورهاي ديگر نيز بكشانند. اين ركود خيلي ادامه پيدا كرده بود. در امتحان فوق‌ليسانس دانشگاه‌هاي امريكا و انگليس اين سوال اصلي را طرح مي‌كنند كه چگونه مي‌شود نوسان‌هاي تجاري را كنترل كرد؟ هنوز هم راه‌حلي براي آن پيدا نكرده‌اند و به سرطان اقتصادشان تبديل شده است.

¢اسلام چه علمي را معرفي مي‌كند؟

£در سوره والعصر مي‌خوانيم كه "والعصر ان‌الانسان لفي خسر" قسم به زمان كه هر گروه، هر انسان و هر حكومتي در زيان است. مگر ايمان داشته و عمل صالح انجام بدهد و توصيه به حق كند و صبر داشته باشد. اگر ما ايمان داشته باشيم، چنانچه در آغاز سوره بقره مي‌فرمايد. "ذلك الكتاب لاريب فيه هدي للمتقين. الذين يومنون بالغيب..." اين قرآن هدايت است براي متقين، يعني كساني‌كه به غيب ايمان دارند. دست‌كم يكي از معاني غيب يعني قانون‌مندي‌هاي علمي حركت پديده‌هاي اجتماعي، سياسي، فرهنگي و نظامي. يك بعد غيب عبارت است از آن دانش نهفته‌اي كه با تحقيقات علمي ما كشف خواهد شد. منظور من از علم عميق همان آگاهي به غيب است كه بايد به شهود برسد و شهيد و شاهد و مقام عالم را اينها دارند. ما بايد در معاني واژه‌هاي قرآني و در چارچوب اصل علم‌محوري قرآن تجديدنظر كنيم. مثلاً در معني متقين مي‌گوييم متقين كساني هستند كه سامان چيزي را حفظ مي‌كنند يا ساماندهي يك چيز را انجام مي‌دهند. چون تقوا از وقايه است، يعني حفظ كردن. بنابراين وقتي شما مي‌خواهي بدنت را حفظ كني بايد غذاي فاسد به بدن نرساني. اين بعد پرهيزكاري، تقواست ولي بايد ويتامين و غذاي سالم به بدن برساني. پس براي حفظ سامان بدن بايد كارهايي را كرد و كارهايي را نكرد. سامان‌دادن هر چيزي هم همين‌طور است. متقين كساني هستند كه مي‌خواهند يك كار را سامان بدهند. كساني هستند كه به غيب ايمان دارند. در سايه كشف عمق علمي پديده‌ها و عمل به آنها امنيت پيدا مي‌كنند و وقتي به آنها عمل كردند مصداق "انعمت عليهم" مي‌شوند ـ نعمت از پس نعمت ـ چون براساس قانونمندي درست جامعه حركت مي‌كنند.

¢ايمان به ناشناخته‌ها در علم و علما هم هست. كه حتي از مائو پرسيدند نظرت درباره خدا چيست؟ گفت ممكن است روزي كشف بشود و نبايد آن را رد كرد. از نظر علمي اين ناشناخته‌ها را همه قبول دارند. اين كه بگوييم مومن يعني كسي كه ايمان به ناشناخته دارد و كشف نشده‌ها را به شهود تبديل كند، اين را علماي جديد هم مي‌گويند.لطفاً مرز آن را مشخص كنيد؟

£آنچه كه من مي‌خواهم اينجا عرض كنم اين است كه "يومنون بالغيب". غيب را معاد مي‌گيرند، روز قيامت، فرشتگان، خدا و هر چيزي كه مرئي نيست و شهود ندارد و غيرقابل دسترس است. آنچه كه من مي‌گويم متفاوت است. آيا آخرت آن معني را دارد كه تا به حال مي‌گفتند؟ بايد در واژه‌هاي ديني  بازانديشي بكنيم. بعدي كه ما مي‌گوييم يك بعد علم‌محوري انجام كار است. يعني خيلي ضروري و در دسترس با اولويت اول. مثلاً شما مي‌خواهيد از دموكراسي دفاع كنيد. روي اين مسئله به صورت عميق مطالعه كنيد و بعد قانونمندي  را در ايران كشف كنيد. اما وقتي مي‌خواهيد مطالعه كنيد، بايد تاريخ ايران را بخوانيد. سياست گذشته ايران، سياست جهاني عقايد و فرهنگ مردم را به صورت عميق بخوانيد تا به عمق مطلب پي ببريد.

¢بنابراين نقد شما بر روشنفكران ما اين است كه مي‌گوييد اصول علمي جهان را بومي و لوكاليزه نمي‌كنند، به اين معني كه علم مصطلح در جهان را قبول داريد. پس قرآن تعريف جديدي از علم ندارد؟

£به قول دكتر شريعتي روشنفكران ما هم تئوري‌هاي اينها را همين‌طور استفراغ نمي‌كنند، بلكه يك نوع وصله پينه غلط مي‌كنند. با استعمال چند واژه فلسفه اسلامي و اطلاعات ديني كه در اين تئوري‌ها دارند به نظر خودشان اين تئوري‌ها را بومي و بلكه تخريبش مي‌كنند. چيزي غير از آنچه هست به‌وجود مي‌آيد. مثلاً دموكراسي و سكولاريزم را در اينجا طوري تغيير داده‌اند كه خود آنها هم نمي‌فهمند. تازه انتقاد من در اين سطح هم نيست. به نظر من روشنفكران ما بايد مثل كاري كه ماركس براي جامعه صنعتي كرد براي ايران بكنند. مثلاً در صحنه اقتصاد پديده اقتصاد نفتي و جامعه در حال انتقال از كشاورزي به صنعتي را مطالعه كنند. ببينند آيا تئوري اقتصاد خرد كه مي‌گويد عرضه و تقاضا و بازارهاي چندجانبه قيمت را تعيين مي‌كند، در اقتصاد نفتي ايران هم همين‌‌طور است يا نه. من اسم اين كار را علم اقتصاد درون‌زا مي‌گذارم. ما از تجربه بشري استفاده مي‌كنيم، ولي در چارچوبي كه مربوط به جامعه خودمان است و مرزهاي تفاوتش را كشف كنيم. در علوم سياسي هم همين را مي‌گوييم. ما اينجا از سوره والعصر اين استفاده را كرديم كه مي‌فرمايد به حق توصيه بكنيد. توصيه به حق را من از اين سوره گرفته‌ام و آن عبارت است از اين‌كه حداقل يكي از چند معاني حق يعني قانونمندي تغييرناپذير و فطري. در كتاب‌هاي لغت هم اين معني را نوشته‌اند كه حق چيزي است كه تغيير نمي‌كند و ثابت است. مثل فرمول آب كهH2o است يعني دو واحد هيدروژن يك واحد اكسيژن. در زمينه اقتصاد هم يك قانونمندي براي تورم وجود دارد. به نظر من قانونمندي تورم در ايران نفتي در حال انتقال از كشاورزي به صنعت با قانون‌مندي (فرمول) تورم در يك اقتصاد صنعتي و فوق صنعتي فرق مي‌كند، پس بايد اين فرمول را كشف كنيم. علوم تجربي تغييرناپذيرند. مثلاً H2o چه در انگليس و چه در ايران و يا جاهاي ديگرH2o است. ولي علوم اقتصاد و سياست در ايران، با آنچه در انگليس و يا در امريكا وجوددارد متفاوت است. علم اقتصاد جهان‌شمول نداريم. براي اين‌كه علم اقتصاد مثل علم شيمي نيست كه قانونمندي‌اش همه‌جا همانH2o باشد. اين علم انسان مربوط به رفتار انسان است و رفتار انسان تحت‌تأثير عقيده و ايدئولوژي تاريخ و سنت‌هايش است. رفتار انسان تحت‌تأثير مرحله توسعه‌يافتگي‌اش است. رفتار يك ايراني تهراني با رفتار يك ايراني روستايي متفاوت است. پس علم اقتصاد ايران با علم اقتصاد امريكا تفاوت دارد. البته برخي از اقتصاددانان معتقدند علم اقتصاد جهان‌شمول است. به‌طور مثال ادعا مي‌كنند قانون مطلوبيت نهايي مانند قانون جاذبه يا قوانين فيزيك و شيمي جهاني است.

¢چه معيارهايي را براي درون‌زا بودن مطرح مي‌كنيد؟

£در تحقيقي باعنوان "عوامل موثر در باورهاي مذهبي"(1) آورده‌ام كه علم درون‌زا بايد به هفتاد پرسش پاسخ دهد. پرسش‌هايي در زمينه اقتصاد خرد درون‌زاي ايران مطرح كرده‌ام و براي تحقيق در مورد آنها بايد اين پرسش‌ها به صورت علم محور مورد تحقيق قرار بگيرد، اين همه وقت و هزينه را صرف كارهاي تخيلي و غيرعلمي مي‌كنيم و چون عمل صالح يعني كار صلح‌آفرين نيست همه با هم اختلاف و نزاع داريم. اين طيف يك دفعه همه تقصيرها را به گردن شريعتي مي‌اندازد و آن طيف از او دفاع مي‌كند. يكي هم در اين ميان گاهي از اين طرف از شريعتي تعريف مي‌كند، گاهي از آن طرف با او مخالفت مي‌كند. كوبندگي به درجات مختلف وجود دارد. يكي داغ‌تر از همه مي‌نويسد كه خوب شد جوانان ما معتاد و بي‌دين شدند، ولي ديگر شهادت‌طلب نيستند. ديگري صددرصد مقابل اين قرار مي‌گيرد و در همه امور اين پراكندگي نظريه‌ها وجود دارد. چون مباحث، مبتني بر اكتشافات علمي درون‌زا نيست وگرنه مباحث علمي هركدام يك پاسخ واحد دارند و اگر علم‌محور سخن بگوييم و مطلب بنويسيم، اين‌قدر پراكندگي وجود نخواهد داشت. براي همين مي‌گويند پيامبرها هيچ‌وقت دعوا نداشتند.  حال به سوره قدر مي‌رسيم.

¢در سوره والعصر ايمان را تعريف نكرديد. "الا‌الذين امنوا" فرق اين ايمان با علم چيست؟ آيا در علم، ايمان هم داريم؟

£وقتي ما مي‌گوييم علم‌محوري مباحث ديني و بازانديشي مباحث ديني، براي يكا‌يك اين كلمات يك معناي علم‌محور داريم. ايمان يعني باورداشتن به اين‌كه هر پديده‌اي داراي يك قانونمندي است. "تواصوا بالحق" يعني توصيه به حق را باور كنيم. باور كنيم كه تورم، بيكاري و خصوصي‌سازي هركدام  قانونمندي‌اي دارند كه اين قانون‌مندي در يك كشور صنعتي يك نظام ويژه خود دارد و با آنچه در ايران نفتي معنا مي‌شود  فرق مي‌كند.

در سوره قدر مي‌فرمايد كه "انا انزلناه في‌ليله القدر و ما ادريك ماليله القدر" ما قدر را نازل كرديم و تو چه مي‌داني قدر چيست؟ يك شب قدر بهتر از هزارسال است. ما تعجب مي‌كنيم كه مي‌گويد اي پيغمبر تو درك نمي‌كني، تو نمي‌داني كه قدر چيست؟ نه اين‌كه بخواهد پيغمبر را تحقير كند. اين‌ قدر، اندازه‌ است. معلوم است كه پيغمبر نمي‌داند اندازه تورم ايران در قرن بيست‌ويكم چيست. بايد متخصص اقتصاد نفتي ايران بنشيند و اين "قدر" حق تورم ايران را كشف كند. اين قدر بيانگر اين حقايق است كه اندازه عرضه پول چقدر بايد باشد. عرضه و تقاضاي كالا چقدر باشد و تمام پديده‌هاي اقتصادي‌اي كه در بازار داريم مطالعه علمي بشود، قدرهايش مشخص بشود، تا ما بتوانيم حق و قانون‌مندي قيمت را كشف كنيم. هر روز يك برنامه اقتصادي و يك نحوه سياست قيمت‌گذاري مي‌كنيم. بعد مي‌بينيم اين راه را رفتيم و نشد. بعد افراد را مقصر مي‌دانيم. هر كاري و هر پديده‌اي قانون‌مندي و قدرهايي دارند. يك شب كه قدر يك چيزي را بداني و مطابق آن قدر كار بكني، بهتر از هزار ماه است كه قدرها را نداني. در عمل ما به همين نتيجه رسيده‌ايم. ما چون "قدرهاي حق قيمت ايران" را نداريم، هم در دوره شاه و هم در دوره جمهوري مسلمين ايران در مورد كنترل قيمت‌ها برنامه‌ريزي كرده‌ايم ولي به نتيجه نرسيده‌ايم. قرآن مي‌گويد هر امري يك حق است و هر حقي داراي قدر است. بايد اين قدرها از طريق مطالعات تجربي و تحقيقاتي مشخص شود. بايد ياد بگيريم كه حل مشكل تورم و بيكاري در ايران را نمي‌توان با ترجمه و به‌كارگيري سياست‌هاي پولي و مالي نظام سرمايه‌داري در كشورهاي صنعتي حل كنيم. ما داراي يك اقتصاد نفتي هستيم كه در حال انتقال از كشاورزي به صنعتي است. لذا پديده و امر تورم و بيكاري در اين اقتصاد داراي قدرهاي مخصوص به خودش است. همين مسئله در رابطه با خصوصي‌سازي و غيره هم صادق است.

¢قرآن مي‌گويد: "قد جعل‌الله لكل شيء قدرا" (طلاق:3) علم ديالكتيك هم مي‌گويد كه هر پديده‌اي يك ابتدا و انتهايي دارد، يك پروسه و يك قدر و منزلتي دارد، تغيير كمي و كيفي دارد. پروسه عوض مي‌شود. در پايان آن دوره يا پروسه شيء به چيز ديگري تبديل مي‌شود. آيا منظورتان اين است؟

£كشف تكامل ديالكتيك پديده‌ها خودش امري است كه براساس يك تحقيق مشخصي اين قانون‌مندي كشف مي‌شود. حرف ما اين است كه در مورد پديده‌هاي اقتصادي و سياسي آنها را هم يك امر بدانيم و جداگانه تحقيق بكنيم. تكامل ديالكتيك تاريخ يك امر بوده و كسي آنها را تحقيق كرده است. پيشنهاد من اين است كه اقتصاد نفتي ايران را هم يك امر بدانيم و ما هم روي آن تحقيق بكنيم و بعد نتايج خاص خودش را خواهيم گرفت.

¢اين كه گفتيد هر پديده و امري، قدري دارد، ابتدا و انتهاي اين قدر را چه كسي و چگونه تشخيص مي‌دهد؟

£كسي كه تحقيق مي‌كند، يعني متخصص هر رشته و هر امري، ابتدا و انتها را مشخص مي‌كند. در قسمت علوم تجربي اين كار را مي‌توانيم انجام بدهيم. در قسمت علوم انساني هم مي‌توانيم اين قدرها را كشف كنيم. همان‌طور كه در علوم تجربي يك حق هست، مي‌گوييم عين آن حق براي بيكاري و يا دموكراسي هم هست.

¢آن‌وقت به تعداد محققين نتيجه حاصل خواهد شد. ملاك چيست؟ چه كسي مي‌تواند ادعا كند كه تحقيق من متناسب با جامعه و شرايط ايران خواهد بود؟

£ما به اين نتيجه رسيديم كه  اولاً هر پديده اجتماعي، فرهنگي، سياسي، اقتصادي، مديريتي و روان‌شناختي داراي يك حق است و آن حقش داراي يك قدر است. درست مثل علوم تجربي. بايد تحقيق كنيم و اينها را كشف كنيم. در مورد ايران و انگلستان به موضوعي اشاره مي‌كنم. در كشورهاي صنعتي، مردم توليد كالا و خدمات را در سطح وسيعي انجام مي‌دهند ولي در كشور ما اين‌گونه نيست. در دين و شعارهاي سياسي، همه ما از عرفان، آزادي و عدالت سخن مي‌گوييم. آنهايي هم كه از ابتدا از آزادي دفاع مي‌كردند حالا مقاله مي‌نويسند كه تكيه انحصاري روي آزادي غلط بوده و بايد به عدالت نيز تأكيد داشته باشيم. يك عده از روشنفكران جديد كه بيشتر همان كساني هستند كه تئوري‌هاي غربي را مي‌گيرند و با يك اصطلاح شرقي آن را بومي مي‌كنند،  اينها هم به اين رسيده‌اند كه همه‌اش نگويند آزادي، زيرا عدالت هم هست. چه جناح سنتي حاكم و چه جناح مقابل كه دم از عدالت مي‌زنند، هيچ‌كدام معني درستي از عدالت نمي‌دانند. عدالت آنها بيشتر تحت‌تأثير شور و احساسات است. ما در اسلام داريم كه عدل يعني قراردادن هر چيز يا هر شخص در جاي واقعي خودش. پس وقتي قدرها را جاي خودش گذاشتيم، عدل تحقق مي‌يابد. عدالت چيزي نيست كه من بگويم مي‌خواهم عدالت را برقرار كنم. ديگري هم عدالت را در كنار آزادي بياورد. مقصودش از آزادي چيست؟ آزادي بيان؟ آزادي كدام بيان؟ هركس، ديگري را متهم مي‌كند. كار بايد علم محور باشد. عدل يعني قراردادن هر چيز سر جاي خودش. وقتي شما قدرها را سر جاي خودش گذاشتي، تعادل به‌وجود مي‌آيد. وقتي در توليد و بازار تعادل وجود داشته باشد، قيمت‌ يك شبه بالا نمي‌رود. پس اصلاً علم و عدل از خودش دفاع مي‌كند. چون تعادل به‌وجود مي‌‌آورد. وقتي در اقتصاد تعادل به‌وجود بيايد، در ديدگاه‌ها و نظريه‌ها هم تعادل به‌وجود مي‌آيد و همه به وحدت، دوستي و صداقت مي‌رسند.

¢آيا از نظر شما علم يعني عدل؟

£علم، پيش درآمد عدل است. در اثر عمل به اين علم، عدل تحقق پيدا مي‌كند. پس اول تحقيق است كه حضرت علي(ع) در نهج‌البلاغه فرمود: تحقيق مادر علم است. ما اول تحقيق مي‌كنيم. وقتي اين حق را به‌دست مي‌آوريم و قدرهايش را مشخص مي‌كنيم، اين علم است كه ما به‌دست آورده‌ايم؛ علم اقتصاد درون‌زا. در اثر عمل به اين علم درون‌زاست كه عدل تحقق پيدا مي‌كند. وقتي ما علوم‌انساني را مطرح مي‌كنيم يعني مثل علوم‌تجربي جهاني نيست. علوم‌انساني به رفتار انسان‌ها مربوط مي‌شود و رفتار انسان‌ها تابع ايدئولوژي، سنت و تاريخ و درجه توسعه‌يافتگي هر قومي است. بنابراين براي هر قومي  اقتصادي مناسب با همان قوم را داريم.

همان‌طور كه درجه توسعه‌يافتگي تهران نسبت به روستا، نوع انديشه، نگرش و رفتار اقتصادي و اجتماعي آنها را تعيين مي‌كند. همين‌طور است بين تهران و لندن. نمي‌توانيم بگوييم ما مي‌خواهيم اقتصاد لندن را در تهران پياده كنيم. همان‌طور كه اقتصاد تهران را نمي‌توانيم به روستا ببريم. اين رفتارها تحت‌تأثير درجه توسعه‌يافتگي اقتصادي‌شان است.

اگر ما براساس قرآن بياييم با يك روش تحقيق، به قدر، علم و عدل برسيم، آن‌موقع به يك اقتصاد متعادل رسيده‌ايم، اقتصادي كه به نتيجه مي‌رسد.

¢آيا قرآن براي تحقيق علمي روش هم ارائه مي‌دهد؟

£ما براساس آيات مختلف قرآن كشف كرديم كه كارها را بدون علم انجام ندهيم. بعد گفتيم كه حق در قرآن يعني چه و بعد قدر هر پديده را از قرآن كشف كرديم يعني اسم آن را روش قرآني استقرار عدل گذاشتيم.

¢اگر بحث سياست‌مداران را كنار بگذاريم، آيا پروسه‌اي كه محققان علم‌تجربي طي مي‌كنند غير از اين است؟

£يكي از حرف‌هايي كه ما داريم اين است كه اين روش را محققين غربي مي‌روند، ولي نه در علوم انساني. در علوم انساني محققين غربي يك تئوري دارند. از آدام اسميت تا كلينتون و بوش، رئيس‌جمهور كنوني امريكا. كلينتون هنگام اداي سوگند خود گفت: "من نيو اسميتين هستم." من آمده‌ام آدام اسميت را زنده كنم و الان افتخار سرمايه‌داري به همين است. تئوري كلاسيك‌ها اين است كه هر فرمول اقتصادي را به كل جهان تعميم مي‌دهند. امريكا ممكن است در سطح داخلش تا حدي علم‌محور عمل كند ولي در سطح جهاني‌سازي چون يك پديده جديد است هنوز نمي‌تواند رفتارهاي انسان‌ها را تشخيص بدهد. جك‌استراو در سخنراني‌اي گفت روند كارهاي ما در عراق برخلاف پيش‌بيني ما جلو مي‌رود. چون كارهايشان علمي نبوده است. برتري ما نسبت به آنها اين است كه به آنها مي‌گوييم اشتباه مي‌كرديد. همين الان در سطح دانشگاه‌هاي دنيا مثل امريكا و اروپا علم اقتصاد توسعه را متوقف كرده‌اند. مي‌گويند ما علمش را نداريم.

¢اگر قرآن علم‌آفرين است، ما هزاروچهارصد سال چه كرده‌ايم؟

£كتابي را ترجمه كرده‌ام، به‌نام "تاريخ روش و تئوري‌هاي اقتصاد"(2) اين اثر حاصل سي‌سال كار دو اقتصاددان امريكايي‌ است كه تاريخ هزارسال اقتصاد را به تحليل در‌‌آورده. گويي يك مسلمان قلم به دست گرفته است. در اين اثر نوشته "موقعي كه ما غربيان در قرون وسطا و تاريكي علم بوديم، ساعت را مسلمان‌ها به ما ياد دادند." علم پزشكي، رياضي، نجوم و يك‌يك علوم را برمي‌شمارد كه از مسلمان‌ها ياد گرفته‌اند. اين‌كه علم چگونه از شرق به غرب رفت حرف زياد دارند. ابن‌خلدون را پدر علم اقتصاد مي‌‌نامند. او چهارصدسال قبل از ماركس، فصلي باز كرده باعنوان تئوري ارزش كار كه بعدها ماركس سه جلد كتاب درباره آن نوشته است. تمام هنر ماركس اين است كه طرز تعيين قيمت را توضيح داد. ماركس از اين‌ جهت كه قيمت در اقتصاد سرمايه‌داري روي يك بنيان غيرعلمي لذت بردن قرارداد آن را مورد نقد قرار مي‌دهد. ماركس تئوري ارزش كار را مطرح كرد. درحالي‌كه ابن‌خلدون چهارصدسال قبل از وي آن را مطرح كرده بود. در غرب كه بعضي از ما از آنها تقليد مي‌كنيم، در هر واحد اقتصادي يك بخش توسعه و تحقيق وجود دارد و ما مي‌دانيم ‌كه اسلام به امر تحقيق و علم و عدل پافشاري و ترغيب مي‌كند و اين امور در قرن 21 از مبرم‌ترين مباحث جهان است. عده‌اي براساس همين گمانه‌زني‌ها مي‌گويند دوره مذهب تمام شده، درحالي‌كه اگر به‌طور علمي تحقيق كنند، ممكن است نظرشان را تغيير دهند و بفهمند كه تازه دوره مذهب دارد شروع مي‌شود.

¢بنا بود تعريف جامعي از فقه ارائه دهيد.

£فقه يعني فهم. فقيه يعني صاحب فهم. قرآن مي‌فرمايد: "لهم قلوب لايفقهون بها". قلب دارند ولي با آن ‌فهم نمي‌كنند. مثل اين‌كه مي‌فرمايد چشم دارند ولي نمي‌بينند. بايد ببينيم اين واژه‌ها چه بار محتوايي دارند. يكي از اشكالات روشنفكران بعد از 22 بهمن 1357 همين است كه تحقيقات نمي‌كنند و به اشتباهات عجيبي دچار مي‌شوند. برخي مي‌گويند در اسلام تحقيق داريم، تقليد نداريم. تقليد يك لغت قديمي است كه محتواي خاص خودش را دارد. مثل فقيه يعني فهيم، كه يك لغت قديمي است كه محتواي خاص خودش را دارد. مثلاً مي‌‌گوييم پروفسور حسابي در رياضيات فقيه است. يعني در رياضيات علم‌محور كار كرده و صاحب نظر است. فقيه معادل دكتر است. همان‌طور كه دوره فوق‌ليسانس، دوره ليسانس را كاربردي مي‌كند. در دوره دكترا يك محقق يك موضوع ريز را به‌عنوان علم مي‌گيرد و روي آن عميق مي‌شود و صاحب‌نظر مي‌شود. حق و قدرش را كشف مي‌كند و راه‌حل و نظريه مي‌دهد. آنها علوم تجربي‌شان را اين‌گونه تحقيق كرده‌اند ولي علوم‌انساني‌شان برمبناي ظن و گمان است. مثل مسئله تعيين قيمت براساس لذت كه توهمي بيش نيست. اين است كه هيچ‌وقت نتوانسته‌اند مشكلات اقتصادشان را حل كنند، ما براساس قرآن يك روش ولايت‌فقيه آكادميك داريم. بنابراين فهميدن يعني دوري از ظن و گمان. تفقه در دين يعني فهميدن دين و علم پيداكردن به آن و كشف حق‌هاي آن. دين نيز مي‌خواهد برنامه زندگي خود را به‌گونه‌اي علمي طراحي كنيم. وقتي همين‌طور از روي ظن و خيال سخن گفتيم، اين مي‌شود كه بگوييم دين تنها براي آن دنياي ما برنامه دارد. درحالي‌‌كه درست برعكس اين نظريه، دين براي اين دنياي انسان‌ها برنامه دارد. اشكال اين آقايان آن است كه نفهميدند مقصود از آخرت، دنياي بعد از قبر نيست، بلكه مقصود وضعيتي است كه در آن عدل و قسط به اجرا درآمده است و زندگي بهشت‌گونه است. وقتي مبارزان و روشنفكران ما علم‌محور كار نمي‌كنند، بعضي از آنها به غلط ادعا مي‌‌كنند دين براي اين طرف قبر حرفي ندارد. اين طرف قبر يعني دنيا را بايد به متخصصان سپرد. اين همه مسائل مربوط به زكات و ربا در دين مطرح است. حذف ربا از بانك‌ها تأثير بسيار چشمگيري در قيمت دارد. تمام اقتصاد سرمايه‌داري برمبناي رباست. پس چطور مي‌گوييد دين براي اين طرف قبر برنامه ندارد؟ ما در قرآن مي‌خوانيم كه "ربنا اتنا في‌الدنيا حسنه و في‌الاخره حسنه". پس دنيا اول است بعد آخرت است و آخرت همان‌طور كه گفتيم به‌معناي بعد از قبر نيست؛ حتماً دين براي دنيا برنامه دارد. اصولأً امام‌هاي ما مي‌خواستند با تشكيل حكومت، سنت پيامبر را در حكومت پياده كنند. سنت پيامبر به اجرا درآوردن يك نظم اقتصادي درست بود و امام‌هاي ما هم براي همين، مبارزه مي‌كردند. مي‌گفتند مي‌خواهيم بيت‌المال، برابر توزيع بشود، احتكار نباشد. پس ما اگر بخواهيم همين را به صورت علم‌محور فهم كنيم، مي‌آييم سراغ برنامه‌هاي سياسي، اقتصادي‌اي كه دين يعني قرآن و اسلام از دريچه اجتهاد، كارشناسان ما را به نوآوري و اسلام پويا دعوت مي‌كند، آن هم به شكل كشف حق‌‌هاي متعدد و گوناگون در صحنه سياست، اقتصاد و عرصه‌هاي ديگر زندگي. ما از ريشه لغوي ولايت‌ واژه والي را داريم. در فرهنگ فارسي والي يعني حاكم، ولايت‌ يعني حكومت. ولايت‌فقيه يعني قدرت حكومت در اختيار متخصصان قرار داده شود، براي اين‌كه بتوانند قدرهايي را كه كشف كرده‌اند ـ به‌عنوان علم اقتصاد درون‌زا و علم سياست درون‌زا ـ  به كمك قدرت حكومت  مستقر كنند. يعني اين قدرها را اجرا كنند. پس ولايت‌فقيه يعني قدرت حكومت براي اجراي قسط و عدل به معنايي كه گفته شد. اين چيزي است كه ژاپني‌ها تازه به آن رسيده‌اند. چندي پيش در اخبار آمده بود كه همه برنامه‌ريزان در ژاپن بايد قبل از تدوين آيين‌‌نامه‌ها با استادان دانشگاه و كارشناسان هر رشته‌اي مشورت كنند و نظر آنها را در تدوين برنامه‌هاي خود اعمال نمايند، اين يعني ولايت‌فقيه، يعني دانشمند قدرت اين را داشته باشد كه حقي را كه در تورم و بيكاري كشف كرده اجرا كند، نه اين‌كه سياست‌مدار هر چه دوست دارد يا هر چه صندوق را بين‌المللي پول و بانك جهاني ديكته مي‌كند به اجرا درآورد. پس يك معناي آكادميك ولايت‌فقيه، فهم علمي دين است كه نياز به  تفسير علمي قرآن دارد. ما بايد از دانشمندان و فرهيختگان متدين و علاقه‌مند به دين دعوت كنيم و بگوييم بياييد "تفسير علم‌محور قرآن" را تدوين كنيد. كارشناس علوم سياسي، آيات سياسي قرآن را تفسير كند. كارشناس اقتصاد، آيات اقتصادي قرآن را تفسير كند و زمين‌شناس هم آيات مربوط به زمين‌شناسي را تفسير كند. خود قرآن چنين فراخواني داده و از ما دعوت كرده است. قرآن مي‌فرمايد: "هن ام الكتاب و اخر متشابهات و ما يعلم تأويله الا الله والراسخون في‌العلم" (آل‌عمران:7) قرآن دو دسته آيه دارد. يك دسته آشكار و ديگري متشابهات است، يعني نياز به كشف علمي دارد. بيان و درك اين آيات متشابه را هيچ‌كس نمي‌تواند بفهمد، مگر خدا كه خالق قانون‌مندي‌هاست و كساني‌كه در علم رسوخ كرده‌اند، يعني فقيه، يعني دكتر، يعني كسي‌كه روي موضوعي تحقيق كرده و صاحب نظريه شده است.

¢جايگاه افكارعمومي و توده‌هاي مردم در حكومت ولايت‌فقيه ـ با تعريف شما ـ كجاست؟ به‌هرحال اين فقها كه از نظر شما دانشمندان‌اند بايد مجريان آن چيزي كه كشف مي‌كنند باشند. اگر واقعيت جامعه را در نظر بگيريم، دانشمندي كه بخواهد اين قدر در يك علم خاص ژرف‌نگري كند، آيا فرصت دارد كه با وجود پيچيدگي‌هاي جوامع امروز خودش آنها را اجرا كند و ارتباط اينها با افكارعمومي و آراي مردم چگونه تعريف مي‌شود؟

£پرسش جالبي است. اشاره كردم به اين‌كه در ژاپن سياست‌‌مداران و دولت‌مردان در برنامه‌هايي كه مي‌نويسند و آيين‌نامه‌ها و بخش‌نامه‌هايي كه مي‌دهند، از نظر فقها، يعني دانشمندان و كارشناسان استفاده مي‌كنند. آنها اجراكننده نيستند. دولت‌مردان اجراكننده هستند. ژاپني‌ها به اين رسيده‌اند كه بايد كارشناسان در مسائل مربوط به اداره حكومت و سياست و اقتصاد نظر بدهند. خوب است كه يك شوراي تحقيقاتي باشد و محققين رساله عمليه بنويسند. نه يك شخصي كه حداكثر  فقيه در علوم قديمه است و از علوم انساني روز، آن هم علوم انساني درون‌زا هيچ‌گونه اطلاعي ندارد. رساله عمليه‌اي كه چنين جامعيتي داشته باشد، برنامه اجرايي حكومت و افراد خواهد بود كه بر علم استوار است و متضمن اهداف قرآن و اسلام ازقبيل استقرار قسط و عدل و بهشت‌گونه‌شدن زندگي براي عموم است. فقها در علوم قديم زحمات زيادي كشيده‌اند، ولي آيا در اقتصاد مدرن هم همان‌قدر زحمت كشيده‌اند؟ مي‌توانند بگويند كه سيستم بانكداري اسلام چه بايد باشد؟ در سال 1356 در مسجد قبا مطرح كرديم كه رساله عمليه مسائلي درباره پول مي‌گويد كه آلوده به رباست. فقهاي ما خيلي كه زحمت كشيده باشند در علوم قديمه است. در علوم مربوط به اقتصاد جديد مثل بانكداري، بيمه، توسعه اقتصادي، ارز، ارتباط اقتصادي منطقه‌اي و جهاني، تعيين قيمت كالاها و خدمات و تعيين حقوق، كار نكرده‌اند. حتي در برخي از رساله‌ها فقهاي قم بخش پولي را حذف كرده‌اند.

¢در رابطه با علم‌محوري، موردي كه خودتان هم تحقيق كرده‌ايد، آيا مي‌توانيد روش تحقيق را بگوييد؟ و اين‌كه روش دستيابي به حق و نوع علمي‌كردن آن چگونه بوده است؟

£وقتي مي‌گوييم اقتصاددانان ما علم اقتصاد درون‌زاي ايران را كشف كنند، اين علم اقتصاد درون‌زا چگونه بايد كشف شود؟ يا در مورد زكات. به نظر من به‌جاي ماليات به سبك غربي بايد زكات اخذ شود. اين ماليات‌ها آن‌قدر توان مالي كارخانجات را كم مي‌كند كه كارخانه‌دار ورشكست مي‌شود. در مقدمه ابن‌خلدون مي‌گويد: "روزي كه زكات به ماليات تبديل شود، حكومت اسلامي به حكومت سلطنتي تبديل مي‌شود." ما بايد ببينيم اين زكات چيست. ما روي زكات مطالعه كرديم و ديديم اين‌گونه نيست كه فقهاي علوم قديم مي‌گويند زكات به چند چيز تعلق مي‌گيرد. بلكه بر همه‌چيز زكات تعلق مي‌گيرد. "و في كل شيء زكات" در همه‌چيز زكات هست. اين زكات‌ها را چگونه بايد محاسبه كرد؟ براي اين‌كه زكات را محاسبه كنيم، بايد ببينيم تئوري ارزش كار اسلام چيست. تئوري ارزش كار ماركس، آدام‌اسميت، ريكاردو و... را خوانديم. آن تئوري‌ها يك حلقه مفقوده دارند. اين حلقه مفقوده را اسلام مشخص كرده و آن عبارت است از زكات يعني كار الله. ما يك كار جاري داريم كه كار كارگرهاست، يك كار گذشتگان داريم كه ريكاردو و... به آن اشاره دارند. يك كار طبيعت داريم. زمين، هوا، آب، درخت، جنگل و هر چه خدا خلق كرده در توليد نقش دارند. در رساله‌هاي عمليه فقهاي علوم قديمه مي‌گويند زكات گندم ديمي بيشتر از زكات گندم آبي است. چرا؟ چون بارش طبيعت در آن زيادتر است. در گندم آبي چون كار انسان زيادتر است، پس بايد زكات كمتري بدهد. زكات پرداخت قسمتي از محصول است كه متعلق به كار طبيعت است. اين كار طبيعت را چه كسي بايد در محصول كارخانه تعيين كند؟ بديهي است كه حسابداران صنعتي. ما وقتي تئوري مي‌دهيم بايد تعدادي از دانشمندان رشته‌هاي ديگر آن را كاربردي كنند. يا مثلاً ربا بايد از سيستم بانكي فعلي حذف شود.

¢راسال، ريكاردو و ماركس به كار اصالت مي‌دهند. همچنين بعضي از فقها نيز به كار اصالت مي‌دهند. بعضي به سرمايه اصالت مي‌دهند و بعضي به نقش مديريت. نظر شما چيست؟

£سيصدسال قبل از اينها ابن‌خلدون و ابن‌مسكويه مسئله ارزش كار و اصالت‌دادن به كار را مطرح كردند. در تئوري ارزش‌كار، سرمايه و مديريت هم مورد توجه است، ولي مي‌گويند سرمايه به‌نوعي كار گذشتگان است و مديريت هم يك نوع كار تخصصي است، لذا همه‌چيز از كار به‌وجود مي‌آيد. قرآن مجيد مي‌فرمايد "ان ليس للانسان الا ما سعي" يعني براي بشر چيزي نيست جز كارش.

براي اين‌كه بگوييم در اقتصاد ايران كار اصالت دارد، بايد به صورت علم‌محور پاسخ بدهيم. ممكن است گفته شود اقتصاد ايران نفت‌محور است نه كارمحور. براي اين‌گونه ادعاها بايد علم‌محور سخن بگوييم. پس براي پاسخ به هر سوال اقتصادي بايد به روشي علم‌محور، حق و قدرش را پيدا كنيم. اگر ما مي‌خواهيم در يك جامعه اسلامي، اقتصاد اسلامي پياده كنيم، بايد كساني‌كه اطلاعات ديني و اسلامي دارند در رابطه با ربا، زكات، صدقات، انفاقات و انفال و مسائل قرآني تحقيق كنند كه چگونه در شرايط اقتصاد نفتي در حال انتقال از كشاورزي به صنعت مي‌توانيم اقتصاد اسلامي را پياده كنيم. حق‌هاي اقتصاد ايران را پيدا كنيم. خدا كند كه بعد از اين روشنفكران ما درون‌زا فكر كنند. يعني مي‌خواهيم بفهميم بانكداري ايران با اين اقتصاد نفتي‌اش كه هنوز كاملاً صنعتي هم نشده  چگونه بايد باشد. كشاورزي و اداراتش چگونه باشد و براي پاسخ به هركدام از اينها بايد تحقيق علم‌محور داشته باشد.

¢اين تحقيقات متدولوژي نياز دارد. اينجا لازم مي‌شود يك متدولوژي واحد تحقيق را هم در دسترس بگذاريد كه همه به يك نتيجه واحد برسند.

£متدولوژي آن روش قرآني است كه اشاره كردم. روش قرآني اين است كه ما حق و قدر را پيدا كنيم. يك موقع هست كه حق و قدر يك امري از طريق تحقيقات كتابخانه‌اي دريافت مي‌شود، يك موقع روش تحقيقات ميداني. تحقيقات علمي در چارچوب مسير قرآني است كه عرض كردم: يعني حق، قدر، علم، عدل، تقوا.

¢شما علم اقتصاد جهان‌شمول را قبول نداريد؟

£نه‌تنها من قبول ندارم كه اصلاً وجود ندارد. اگر شما در دانشگاه‌هاي انگليس و امريكا بگوييد مي‌توانيم اين تئوري‌هاي توسعه اقتصادي شما را ببريم در ايران هم اجرا كنيم، پروفسورها مي‌گويند نه. ممكن است سياست‌مداران بگويند ببر خراب كن، ما بياييم سوء‌استفاده‌ كنيم، ولي اگر پروفسور دلسوزي باشد، مي‌گويد اين تئوري آنجا كاربرد ندارد. همچنان كه من در انگليس در زمان تحصيل به اين نتيجه رسيدم. در انگليس بهره تابع حجم پول است. پروفسور اين تحقيق را در مورد ايران به من واگذار كرد، ولي در ايران به‌دليل نبودن آمار عملي نشد، هند را انتخاب كردم. در هند آمار وجود دارد. بايد بيست‌سال عرضه پول بانك مركزي هند و همچنين نرخ بهره آن بانك‌ها را مي‌گرفتم. بعد رابطه بين بهره و عرضه پول يعني حجم پس‌انداز را به‌دست ‌مي‌آوردم.  آنها مي‌گويند وقتي نرخ بهره بالا رود پس‌اندازها در بانك بالا مي‌رود. حجم پس‌اندازها و نرخ بهره‌ها را در يك مدل اختصاصي به كامپيوتر دادم، رابطه منفي در آمد. يعني با بالارفتن نرخ بهره، حجم پس‌انداز پايين مي‌آيد. پروفسور گفت آمارت غلط است. آمار را خودش درآورد و دوباره اين فرمول را به كامپيوتر داد. گفت پس آمارها غلط نيست، تحقيق كن كه چرا اين‌گونه است. چراهايش را پيدا كردم كه آنجا يك بازار پول واحد وجود ندارد بلكه چند بازار پول است ولي در انگليس يك بازار پول است. الان در ايران سه بازار پول وجود دارد. بازار پول رسمي يعني  بازار اعطاي وام‌هاي نودروزه سيستم بانكي كه تحت نظر بانك مركزي اداره مي‌شوند، دوم بازار پول صندوق‌هاي قرض‌الحسنه كه زير نظر بانك مركزي عمل نمي‌كنند و بازار پول رباخواران بخش خصوصي. وقتي اين را پروفسور انگليسي متوجه شد، رو به من كرد و گفت، براي چه به انگليس آمده‌ايد. پروفسورها مي‌گويند اقتصاد جهان‌شمول نداريم. سياست‌مداران مي‌گويند داريم. البته استادان اقتصاد ايران ممكن است بگويند داريم. چون اينها دانشي را از غرب فراگرفته‌اند و چيزي ندارند جانشين آن كنند و همه‌چيزشان همين دانش غربي است.

¢اگر بخواهيد در ايران جهش اقتصادي ايجاد كنيد، بهتر نيست متدولوژي تحقيقتان را با افرادي كه دكتراي اقتصاد از امريكا و اروپا گرفته‌اند يكي كنيد؟

£اگر قرار باشد كه ما استادان را دعوت كنيم، بايد بودجه دولت در اختيار ما باشد تا به آنان حقوق ماهيانه بپردازيم و از آنان بخواهيم براي كشف اقتصاد درون‌زاي ايران تحقيق كند، نه مثل امروز كه استادان دانشگاه‌ها مجبورند براي امرار معاش به‌قدري تدريس كنند، آن هم با دانش وارداتي، زيرا مجال و وقتي براي تحقيق ندارند. اين كاري كه در وضع كنوني مي‌توانيم انجام دهيم اين است كه به استادان تفهيم كنيم. علم اقتصاد واحد جهاني نداريم.

¢اصلي‌ترين كار براي اقتصاد هر كشور اين است كه يك كار علمي بشود كه بايد چه كار كرد؟

£از زمان رضاشاه تا امروز سه جريان عمده ادعاي رهبري جامعه را داشته‌اند. اول حزب‌توده و تمامي جناح‌هاي چپ ماركسيزم، مثل فداييان خلق و غيره. دوم طيف ملي‌گرايان اعم از مذهبي يا غيرمذهبي و سوم قشر مذهبي سنتي و روحانيت و بازار اعم از هيئت‌‌هاي موتلفه و غيره. حزب‌توده يك برنامه وارداتي كمونيستي داشت كه چون وارداتي بود جا نيفتاد و آنها برنامه علمي درون‌زا در زمينه اقتصاد و سياست ايران نداشتند. علي‌رغم آن‌كه حزب‌توده و فداييان خلق مطالعات پراكنده‌اي در زمينه اقتصاد و سياست ايران داشتند. ملي‌گرايان اعم از جبهه‌ملي، نهضت‌آزادي و ديگر تشكل‌ها همواره در اساسنامه‌هاي خود مبارزه با  استبداد را مطرح كردند و درواقع ديد ليبراليستي به اقتصاد داشته‌اند و فكر كرده‌اند كه برنامه‌هاي عمراني پنج‌ساله وارداتي كه براساس تئوري‌هاي اقتصادي غربي تنظيم شده، اگر توسط آنها به اجرا درآيد، وضع خوب مي‌شود و هيچ‌گاه به فكر مطالعات علمي درون‌زا براي كشف حق‌ها و قدرهاي سياست و اقتصاد ايران نبوده‌اند. جريان سوم كه روحانيون و بازاريان را تشكيل مي‌داد، اصولاً به اين امور نمي‌پرداختند و زماني نيز كه حكومت را به‌دست گرفتند، يعني در 25 سال گذشته نيز چنين اقدامي نكردند و حداكثر مانند ملي ـ مذهبي‌ها مي‌انديشيده‌اند. غافل از اين‌كه برنامه‌هاي عمراني مورد نظر صندوق بين‌المللي پول و بانك جهاني كه بر تئوري‌هاي توسعه اقتصاد غربي و غير درون‌زا استوار است، چه توسط بي‌نماز و چه توسط بانماز اجرا شود، به يك نتيجه مي‌رسد و ترافيك شديد در خيابان‌ها، گراني، بيكاري، ضعف خدمات فرهنگي، بهداشتي، دانشگاهي و... را به همراه خواهد داشت. اصلاح‌گرايان دوم‌خرداد نيز به همين سرنوشت دچار شدند و آبادگران مجلس هفتم هم به همين نتيجه خواهند رسيد. بايد دلسوزان واقعي اين ملك و ملت در مبارزات و تلاش‌هاي خود علم‌محور شوند. خصوصاً اين‌كه دين و مذهبشان هم علم‌محور است و راه را به آنها نشان مي‌دهد. مثل احزاب در كشورهاي پيشرفته صنعتي كه هر حزب يا دولت يا گروه يا تشكيلات بايد از طريق تحقيقات  علمي يك برنامه كاري دقيق و كامل به‌منظور ساماندهي، به‌معناي تقوا، سياست و اقتصاد كشور از پيش طراحي و تدوين نمايد و به كمك  ارائه آن به ملت وارد صحنه رقابت و مبارزه سياسي شود.

پي‌نوشت‌ها:

1ـ كتاب "عوامل موثر بر باورهاي مذهبي از نظر اسلام" كه در دفتر نشريه موجود مي‌باشد.

2. A History of Economic theory and method by: Robert B. Ekelund, Jr, Robert F. Hebert, international Edition 1990.

Mcgraw – Hillco – Singapoor.